Faut-il que la CSG devienne progressive ?

[El Fredo]

De mémoire 1,6 %. Autrement dit, rien. La moindre organisation privée a des coûts plus importants (et croyez-moi, les boites du CAC40 je connais), du coup pourquoi parler de simplification administrative ? Comme le coût de gestion est négligeable il vaut mieux se concentrer sur l'efficacité économique et sociale de la fiscalité. Mais il est illusoire de croire qu'on pourra tirer un quelconque bénéficie financier à simplifier encore plus côté administratif, si tant est que ce soit possible.

[Nombrilist]

Bon ben voilà, on a notre réponse. Merci El Fredo.

IR: 50 milliards --> 800 millions de frais de fonctionnement.

Mettons qu'on arrive à diminuer de 10% les effectifs (ce qui serait énorme !), au prix de restructurations à n'en plus finir --> 80 millions d'économies. Sachant qu'il faudra payer des chômeurs à la place, est-ce vraiment nécessaire ?

[johanono]

Simplifier pour simplifier, je trouve que c'est raisonner à l'envers. Il faut d'abord partir d'un impôt juste et ensuite le simplifier autant que possible, plutôt que de partir d'un impôt simple et essayer de le rendre juste.

Certes, mais à condition de s'entendre sur les notions d'efficacité et de justice.

J'en reviens donc au prélèvement à la source. Il me semble que l'argument avancé pour le prélèvement le source est celui de l'efficacité, pas celui de la juste (car la justice sera surtout fonction de la progressivité des taux ou de l'importance des niches). Donc je critique le prélèvement à la source sur cette histoire de simplicité, et j'attends que l'on m'explique en quoi le prélèvement à la source va simplifier les choses. Et j'attends aussi qu'on m'explique comment va fonctionner la CSG progressive, parce que j'ai toujours du mal à imaginer un impôt prélevé à la source et progressif.

De plus, ça coûte combien le recouvrement des impôts ?

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais je crois que la France est plutôt dans la fourchette haute des pays européens pour ce qui est du coût du recouvrement des impôts.

[johanono]

Bon ben voilà, on a notre réponse. Merci El Fredo.

IR: 50 milliards --> 800 millions de frais de fonctionnement.

OK. Et combien pour la CSG ? Combien pour la taxe foncière ? Combien pour la TVA ? Combien pour l'ISF ? Combien pour la taxe d'habitation ? Et dans quelle mesure cette fiscalité complexe pourrit-elle la vie de nombreux entrepreneurs qui perdent leur temps dans des paperasseries administratives et finissent parfois par abandonner leur activité ?

Mettons qu'on arrive à diminuer de 10% les effectifs (ce qui serait énorme !), au prix de restructurations à n'en plus finir --> 80 millions d'économies. Sachant qu'il faudra payer des chômeurs à la place, est-ce vraiment nécessaire ?

Dans les topics consacrés à la réduction des dépenses publiques, j'ai déjà expliqué qu'il n'y avait pas de miracle à attendre d'une politique de réduction des dépenses publiques. Ceux qui croient qu'on va supprimer les déficits publics, juste en supprimant quelques gaspillages administratifs ça et là, sans douleur pour les Français, se bercent de fausses illusions.

Toutefois, 80 millions d'économies, ou plus, c'est déjà mieux que rien, non ? Même si ce n'est pas énorme, on ne va pas cracher dessus. Et puis on peut considérer que les quelques milliers de postes d'agents des impôts ainsi supprimés soient compensés par des créations de postes dans des secteurs où il y a des besoins, les hôpitaux par exemple...

Donc je répète : même à défaut d'un grand soir fiscal qui ne viendra pas, même à défaut d'une grande simplification administrative qui est illusoire, évitons au moins créer de nouvelles usines à gaz administratives qui engendreront complexité accrue et coûts de fonctionnement importants.

[Nombrilist]

Pour moi il n'y aura pas de simplification, mais pas de complication non plus.

"Et combien pour la CSG ? Combien pour la taxe foncière ? Combien pour la TVA ? Combien pour l'ISF ? Combien pour la taxe d'habitation ? Et dans quelle mesure cette fiscalité complexe pourrit-elle la vie de nombreux entrepreneurs qui perdent leur temps dans des paperasseries administratives et finissent parfois par abandonner leur activité ?"

Là tu confonds. On parle des ménages ici. ça ne concerne pas l'entreprise.

"Et puis on peut considérer que les quelques milliers de postes d'agents des impôts ainsi supprimés soient compensés par des créations de postes dans des secteurs où il y a des besoins, les hôpitaux par exemple..."

Un redéploiement ? J'avoue que je n'y avais pas songé.

[johanono]

Pour moi il n'y aura pas de simplification, mais pas de complication non plus.

Pour en revenir à notre sujet sur la progressivité de la CSG, j'ai posé des questions précises.

Par exemple, la progressivité s'applique-t-elle uniquement en tenant compte des revenus de la personne concernée, ou bien en tenant compte des revenus du foyer ? Supposons deux salariés d'une même entreprise qui gagnent le même salaire, par exemple 3000 € par mois. L'un des deux est célibataire sans enfant, l'autre a un conjoint qui ne travaille pas, et trois enfants à charge. Le niveau de vie n'est pas le même. Alors si on leur applique un taux progressif, faut-il leur appliquer le même taux (sans tenir compte du niveau de vie du foyer), ou bien faut-il moduler le taux selon le niveau de vie du foyer ? Et si on veut moduler selon les caractéristiques du foyer, le prélèvement à la source deviendra compliqué à gérer pour des entreprises qui devront appliquer un taux différent pour chacun de leurs salariés, au gré des caractéristiques des foyers des uns et des autres...

La régularisation en fin d'année ne me semble pas répondre à toutes les questions posées...

Un redéploiement ? J'avoue que je n'y avais pas songé.

Et pourtant, c'est important. Le fait est que les dépenses publiques sont déjà très importantes, en France. Or il y a beaucoup de services publics qui manquent de moyens (hôpitaux, justice, etc.). Si on veut améliorer la qualité du service public, sans pourtant augmenter les dépenses publiques, alors il faut bien essayer de supprimer des postes où on peut le faire (notamment dans les administrations centrales, là où les frais de fonctionnement sont importants) et de compenser par des créations de postes là où il y a besoin. Donc si on peut économiser des frais de fonctionnement, sans pénaliser la qualité du service public rendu, et ayant à l'esprit que ces économies permettront d'améliorer la qualité d'autres services publics qui manquent actuellement de moyens, pourquoi s'en priver ?

Mais plus la loi est complexe, plus il faut de fonctionnaires pour l'appliquer... Economiser des frais de fonctionnement implique donc de simplifier la loi. Pour ce qui est de la fiscalité, si on veut économiser des frais de recouvrement, cela passe par une simplification de la loi fiscale... Alors je ne dis pas qu'on arrivera à économiser ainsi des dizaines de milliards d'euros, je dis simplement qu'il ne faut pas ignorer cette problématique de la simplification fiscale.

[Nombrilist]

"La régularisation en fin d'année ne me semble pas répondre à toutes les questions posées... "

Ben si. D'ailleurs, une régularisation en fin d'année se rapprocherait très fort d'une fusion CSG-IR.

[johanono]

Autrement dit, il faudrait faire des déclarations de CSG chaque année, en plus des déclarations d'IR ? Et tu parles de simplification ?

Et tu n'as pas répondu à la question de savoir si on applique le taux progressif dans le cadre d'une imposition par foyer (auquel on se rapproche en effet de l'IR) ou bien en gardant une imposition individuelle.

[Nombrilist]

Il n'y aurait pas de déclaration de CSG à faire par le particulier, puisque Bercy aurait déjà tous les chiffres (ils ont bien les salaires). Pour moi, il faudrait que ce soit par foyer. Mais ce faisant, les célibataires auraient très très mal au cul.

[johanono]

Et tu maintiens le prélèvement à la source ou pas ?

[Nombrilist]

Oui, à la source et basé sur le salaire individuel.

[johanono]

Dans ton post précédent, tu as parlé d'imposition par foyer, et là, tu parles du salaire individuel. C'est contradictoire...

[Nombrilist]

Non. Prélèvement à la source basée sur le salaire individuel. Régularisation ensuite basé sur le foyer. Comme quand tu mensualises ton IR il me semble ?

[johanono]

Pour être plus précis, je repose ma question :

Supposons que je touche un salaire de 3000 € par mois, que je sois célibataire, et que je perçoive aussi 1000 € par mois de revenus divers (revenus fonciers, placements financiers, etc.). Soit au total 4000 € par mois pour une personne seule.

Supposons que j'aie un collègue qui gagne le même salaire que moi, soit 3000 €, mais avec une situation familiale différente : trois enfants à charge, un conjoint sans travail. Soit 3000 € par mois pour faire vivre cinq personnes.

Supposons encore un autre collègue, avec le même salaire (3000 € par mois), mais qui a un conjoint qui gagne 5000 € par mois, et ils n'ont pas d'enfants. Soit 8000 € pour deux.

Un même salaire (3000 € par mois), mais des situations familiales différentes.

A quel taux notre employeur nous pratique-t-il le prélèvement à la source ? Le prélèvement à la source se fait-il à un taux unique (correspondant aux 3000 € par mois) ou bien s'applique-t-il à un taux différent, tenant compte des situations familiales différentes ? Et si notre employeur nous prélève la CSG à des taux différents, comment peut-il savoir le taux auquel il devra prélever la CSG pour chaque salarié, puisqu'il n'est pas censé connaître nos situations familiales respectives ?

Tu me parles de prélèvement à la source basé sur le salaire individuel. Si je comprends bien, ça veut dire que, dans ce schéma, mes deux collègues et moi subirons un même prélèvement à la source. OK. Mais alors les régularisations à faire en fin d'année seront très importantes, compte tenu de situations familiales différentes. Le collègue qui gagne 3000 € par mois avec cinq personnes à charge va trop payer à la source, et se fera rembourser beaucoup d'argent à la sortie... Ou alors le couple de collègues qui gagnent 8000 € à deux aura un prélèvement à la source dérisoire, et devront raquer à la sortie...

Cela risque d'être mal vécu par les personnes concernées. Et au niveau du traitement administratif, je ne sais pas où est la simplification...

L'exemple de l'IR n'est pas convenable. Avec l'IR, l'administration fiscale connaît toutes les données du foyer, la situation change (en général) assez peu d'une année sur l'autre, donc si on se base sur l'impôt de l'année précédente pour déterminer le prélèvement mensuel, la régularisation à opérer en fin d'année est faible... Or dans les exemples que j'ai donnés, l'écart entre le prélèvement à la source pratiqué par l'employeur et la CSG effectivement due peut être très important.

[Nombrilist]

"A quel taux notre employeur nous pratique-t-il le prélèvement à la source ? Le prélèvement à la source se fait-il à un taux unique (correspondant aux 3000 € par mois) ou bien s'applique-t-il à un taux différent, tenant compte des situations familiales différentes ?"

Taux unique (ou progressif), mais uniquement dépendant du salaire, pas de la situation familiale. Ce me semble être le plus simple.

"OK. Mais alors les régularisations à faire en fin d'année seront très importantes, compte tenu de situations familiales différentes."

Oui, comme en Belgique et ils s'en sortent très bien.