Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2013, 12:36:55

Nombrilist » 12 Oct 2013, 12:29 a écrit :"Essaie de subventionner une de nos industries exportatrices juste histoire de voir et on en reparle la prochaine fois qu'un exportateur de fromage se fait bloquer sa marchandise aux douanes d'un pays concurrent."

Mauvais exemple. Les producteurs de fromage sont archi-subventionnés via la PAC.
Mauvaise interprétation : ici ce n'est pas le fromage qui est concerné par la subvention, mais un autre secteur, le fromage faisant office de victime collatérale (représailles commerciales exercées par le pays concurrent sur ledit secteur). J'ai choisi le fromage car c'est un cas concret et emblématique (cf. le Roquefort de José Bové ou plus récemment la mimolette normande).

Fais une recherche sur "représailles subventions" pour trouver des tas d'exemples.

Et ça c'est au niveau international, parce qu'au niveau communautaire c'est encore plus délicat.
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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par Nombrilist » 12 oct. 2013, 12:45:30

"Tiens, je peux même prouver que le crédit d'impôts pour l'embauche de personnel de maison est subventionné par la hausse de TVA sur les abonnements Internet !"

Ben vas-y, prouve. En attendant, la dernière hausse générale de TVA a été faite par Chirac, autant dire que ça date d'il y a plus de 15 ans. Tu auras du mal à dire que quoi ce soit depuis ait été financé par une hausse de TVA. Parcontre, la mise en place des 13 milliards de cadeaux fiscaux est concomitante à l'augmentation généralisée de la TVA décidée par Hollande. Alors peut-être que le mécanisme instauré par Hollande est plus finaud que celui instauré par Sarkozy, mais dans l'esprit, ça revient à peu près au même: on bouche le trou créé par le CICE par l'augmentation de la TVA.

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2013, 13:03:41

Oui, on finance le CICE par la TVA, merci pour l'info. Par contre ce que j'essaie d'expliquer depuis le début c'est que le CICE n'a rien à voir avec la protection sociale et son financement. Et c'est ça la différence fondamentale avec la TVA sociale. Parce que pour l'instant votre argument se résume à dire que TVA sociale = CICE parce que les deux s'accompagnent d'une hausse de TVA, ce qui est un peu rapide.

Vous pouvez penser que c'est un détail, une vue de l'esprit, mais pas du tout. Ça s'appelle le coin socialo-fiscal (ou fiscalo-social) et c'est fondamental pour comprendre les problématiques de compétitivité-coût. Un peu de lecture :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coin_salarial_et_fiscal
http://www.senat.fr/rap/r07-441/r07-441142.html
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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par Nombrilist » 12 oct. 2013, 13:08:25

La différence tient au fait que le système Hollande créé un trou dans le budget général de l'Etat quand le système Sarkozy créait un trou directement dans le budget de la sécu.

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2013, 13:17:47

Pour le CICE c'est faux car il est financé. Par contre le système Sarkozy faisait dépendre à 100% la branche famille du bon vouloir de l'Etat, ce qui est un changement fondamental par rapport au paritarisme qui prévalait jusqu'alors. Le CICE laisse le système existant en place.
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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par Nombrilist » 12 oct. 2013, 13:25:02

Il est financé par la TVA. Il est donc financé tant que la consommation ne diminue pas. Si la consommation diminue, cela créé un trou dans le budget général de l'Etat, on est d'accord ?

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par Golgoth » 12 oct. 2013, 15:09:22

Je ne suis pas concerné , je suis un salaud de fonctionnaire payé par le déficit.
Tu peux tourner comme tu veux la chose, Hollande François Président est revenu sur les propos de François Hollande candidat, et pour ne pas que ça se voit trop, Bercy a mouliné une usine à gaz. On devait avoir le pacte de croissance en remettant Merkel à en place, on aura le CICE. :)
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2013, 18:25:49

Nombrilist » 12 Oct 2013, 13:25 a écrit :Il est financé par la TVA. Il est donc financé tant que la consommation ne diminue pas. Si la consommation diminue, cela créé un trou dans le budget général de l'Etat, on est d'accord ?
Sauf que ce raisonnement pourrait s'appliquer à 100% des dépenses de l'Etat, pas au seul CICE. Et d'ailleurs, en poussant le raisonnement jusqu'au bout, ça signifie qu'on fait reposer le financement de l'Education Nationale, de l'Intérieur et de la Défense sur la consommation. Est-ce que tu trouves ça normal :?: :?: :?: ;)

Tous les ans l'Etat fait un budget avec des dépenses d'un côté et des estimations de recettes de l'autre. Or il y un principe dans la comptabilité publique qui est principe d'universalité budgétaire, notamment les règles de non-compensation et de non-affectation : on ne peut pas affecter explicitement une recette à une dépense.

La TVA c'est 141 Md€, le CICE c'est 20 dont 1/3 est financé par une augmentation de TVA de 6 Md€. En comptant ces recettes supplémentaires on arrive à 147 contre 20, soit 13%. Imaginons qu'au final on a 1 Md€ de moins que prévu, soit 146 Md€, on ne peut en imputer la responsabilité au seul CICE, et pour cause, si les recettes de TVA avait tout de même baissé de 1 Md€ sans CICE, à quelle dépense en aurait-on imputé la responsabilité, à supposer que cette question ait un sens ? Donc si on veut être un minimum honnête et qu'on insiste absolument pour rentrer dans ce genre de considérations, il faudrait ventiler la baisse éventuelle de recettes sur tous les postes budgétaires au prorata, ce qui fait qu'on ne pourrait imputer au CICE que 130 M€ de perte sur le milliard (à supposer que ça ait un sens, bis repetita placent).

La question est différente pour ce qui concerne la gestion des comptes sociaux : on a des cotisations d'un côté, des dépenses de l'autre, et un rapport direct entre les deux puisqu'il s'agit de comptes dédiés. C'est en cela que la TVA sociale est une divergence par rapport à la tradition budgétaire française : on choisit d'affecter explicitement certaines recettes à un poste de dépenses particulier, à savoir la compensation du manque à gagner des cotisations dans les caisses de protection sociale. Et comme on garantit la compensation intégrale de ces pertes, toute baisse de consommation crée effectivement un trou dans le budget de l'Etat.
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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2013, 18:32:33

Golgoth » 12 Oct 2013, 15:09 a écrit :Je ne suis pas concerné , je suis un salaud de fonctionnaire payé par le déficit.
Tu peux tourner comme tu veux la chose, Hollande François Président est revenu sur les propos de François Hollande candidat, et pour ne pas que ça se voit trop, Bercy a mouliné une usine à gaz. On devait avoir le pacte de croissance en remettant Merkel à en place, on aura le CICE. :)
Hollande a supprimé la TVA Sarkozy, c'est l'une des premières choses qu'il ait faite. Et comme le CICE n'a rien à voir (elle ne concerne pas la protection sociale) j'ai du mal à voir en quoi il est revenu sur ses propos.
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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par Nombrilist » 12 oct. 2013, 18:40:49

El Fredo, les 2/3 restant du CICE sont financés comment ? Juste une question.

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2013, 23:16:21

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par Nombrilist » 12 oct. 2013, 23:28:09

Merci pour le lien. On a donc un financement de 20 milliards par an assuré par:

- 10 milliards de réduction des dépenses publiques, ce qui est énorme (on comprend mieux pourquoi il a fallu amputer l'écologie, la santé, geler le point d'indice des fonctionnaires et qu'il faille compenser par une hausse massive des impôts locaux)
- 6.7 milliards de TVA
- 3.3 milliards de "fiscalité écologique" (mais ils n'expliquent pas en quoi ça consiste)

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par El Fredo » 12 oct. 2013, 23:46:10

Attention parce que les "réductions de dépenses publiques" sont en grande partie du vent pour rassurer Bruxelles, en pratique c'est beaucoup moins. L'astuce consiste à compter comme des réductions les budgets qui auraient augmenté du fait de l'inflation mais qu'on a choisi de geler en valeur nominale. Par exemple si tes dépenses auraient dû croître de 10 Md€ mais que ton budget ne croît que de 1 Md€, ça compte pour 9 Md€ de "réductions de dépenses" icon_mrgreen

De toute façon le lien que j'ai donné c'est surtout de la propagande gouvernementale comme Bercy sait la faire. Ce qui compte c'est surtout les chiffres concernant l'augmentation de TVA.

Bref, on y verra plus clair en 2014. Et si on constate un gros trou on peut facilement le boucher en modulant le taux d'une année sur l'autre (contrairement à la TVA sociale qui remplace des cotisations sociales qu'il faut bien compenser en intégralité). Par exemple si ça coûte trop cher ou qu'on a trop de déficit, on peut facilement passer le taux du CICE à 5% au lieu de 6 et économiser quelques milliards. C'est d'autant plus facile que c'est un crédit d'impôt et qu'on sait à l'avance combien il va coûter, vu qu'il y a un décalage d'un an entre l'utilisation des crédits par les entreprises et la prise en compte de son coût pour les finances publiques (autre différence avec la TVA sociale où les recettes de TVA de l'année compensent les cotisations de la même année, avec un gros risque de déficit).

Et puis on peut aussi s'attendre à ce que le CICE coûte moins que prévu, étant donné que de nombreuses boites renoncent à y faire appel.
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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par pierre30 » 13 oct. 2013, 09:53:05

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Re: Le CICE est toujours mal connu... mais il serait efficace !

Message non lu par Nombrilist » 13 oct. 2013, 10:25:34

Par exemple si tes dépenses auraient dû croître de 10 Md€ mais que ton budget ne croît que de 1 Md€, ça compte pour 9 Md€ de "réductions de dépenses"

Ben encore heureux. Si tes dépenses avaient du augmenter en volume (inflation oblige) mais que tu les gèles, alors il s'agit d'une vraie baisse de dépenses.

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