La Bourse de Paris passe le mur des 4000 points

[Nombrilist]

Albert a dit que la bourse n'est pas rationnelle par rapport à l'économie réelle. Donc le PIB/la production. Et il a raison.

[El Fredo]

"Rationelle par rapport à l'économie réelle" c'est censé vouloir dire quoi ? Que le CAC40 doit suivre la même courbe que le PIB ?

Oui. La bourse est censée anticiper l'économie réelle mais pas être totalement décalée par rapport à elle avec des variations en plus ou en moins à 2 chiffres. Par exemple, la bourse va monter si les indicateurs économiques américains sont mauvais, parce que les spéculateurs anticipent que la FED va poursuivre dans ce cas sa politique monétaire expansive. Il y a donc une réaction qui est contraire à ce qu'elle devrait être si elle suivait l'économie réelle.

Bon, on va remettre les choses en perspective. On a d'un côté le PIB, un indicateur très imparfait de l'activité macroéconomique du pays. Et de l'autre le CAC40, un indicateur très imparfait de l'activité microéconomique des entreprises, vu que par définition il ne prend en compte que les 40 plus grosses sociétés cotées en laissant de côté les autres, à savoir les plus petites et celles qui ne sont pas cotées, ce qui représente l'immense majorité des entreprises. Sans compter que de nombreuses entreprises de l'indice sont multinationales et exercent donc leur activité hors du territoire sur lequel elles sont cotées. Et tu voudrais qu'il y ait une forte corrélation entre les deux ? Pourquoi ?

[albert]

Rationnel : "Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel." Dans ce cas les marchés boursiers réagissent par rapport à l'afflue de monnaie pas chère. En même temps c'est logique: un prêt est une façon d'acheter maintenant et payer après, si les prêts sont abondants et pas cher, la demande augmente et les prix augmentent, d'où la hausse des indices inversement proportionnelle à l’afflux de monnaie. Tout ceci est parfaitement rationnel, même si je le conçois ce n'est pas relatif à ce que vous voulez: le PIB/la production.

Si la fonction de la bourse est d’enrichir les spéculateurs et de provoquer de temps en temps des crises dans l’économie réelle, alors tout ceci est parfaitement rationnel, je vous l’accorde.

Bon, on va remettre les choses en perspective. On a d'un côté le PIB, un indicateur très imparfait de l'activité macroéconomique du pays. Et de l'autre le CAC40, un indicateur très imparfait de l'activité microéconomique des entreprises, vu que par définition il ne prend en compte que les 40 plus grosses sociétés cotées en laissant de côté les autres, à savoir les plus petites et celles qui ne sont pas cotées, ce qui représente l'immense majorité des entreprises. Sans compter que de nombreuses entreprises de l'indice sont multinationales et exercent donc leur activité hors du territoire sur lequel elles sont cotées. Et tu voudrais qu'il y ait une forte corrélation entre les deux ? Pourquoi ?

Le PIB est peut-être un indicateur imparfait, mais même en tenant compte d’une marge d’erreur, on sait bien que la croissance n’est pas de 20 % ou 30 % comme l’est la progression de la bourse. Même en Chine la croissance n’atteint pas de tels sommets ! Ce qui invalide aussi votre second argument sur les multinationales qui font leurs bénéfices hors du territoire.

[Jeff Van Planet]

Rationnel : "Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel." Dans ce cas les marchés boursiers réagissent par rapport à l'afflue de monnaie pas chère. En même temps c'est logique: un prêt est une façon d'acheter maintenant et payer après, si les prêts sont abondants et pas cher, la demande augmente et les prix augmentent, d'où la hausse des indices inversement proportionnelle à l’afflux de monnaie. Tout ceci est parfaitement rationnel, même si je le conçois ce n'est pas relatif à ce que vous voulez: le PIB/la production.

Si la fonction de la bourse est d’enrichir les spéculateurs et de provoquer de temps en temps des crises dans l’économie réelle, alors tout ceci est parfaitement rationnel, je vous l’accorde.

Le marché boursier réagit de façon logique aux messages qu'il reçoit.
Quant aux spéculateurs, on sait depuis fort longtemps que les expansions monétaire ne favorisent QUE les spéculateurs. étant moi même contre la spéculation et étant moi même rationnel, je suis donc contre l'existence même des politiques monétaires.

[Incognito]

Albert a dit que la bourse n'est pas rationnelle par rapport à l'économie réelle. Donc le PIB/la production. Et il a raison.

Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui conteste ce fait ?

[Incognito]

Petit résumé pour la bourse américaine ...

Début 2007, le S&P 500 arrive à un sommet de 1560. Moi à l'époque, je considérais que la bourse américaine était valorisée correctement. L'économie américaine était au plein emploi et l'inflation était raisonnable, ce qui indique que la politique monétaire était correcte.

Début 2015, je considère que la bourse américaine est à nouveau valorisée correctement. L'économie américaine n'est pas tout à fait au plein emploi, mais plus très loin. L'inflation est un peu trop basse. La politique monétaire peut encore faire un peu de stimulus, mais plus tellement.

Quelle a été la croissance de PIB nominal des Etats-Unis entre 2007 et 2014? 3.5% par an en moyenne je crois. Quelle a été la croissance du S&P 500 entre debut 2007 et fin 2014? A peu près 4% par an en moyenne. La différence est négligeable.

Pour moi, l'aberration boursière, ce n'est pas 2007 ou 2015, mais la période 2008-2011. C'était une fantastique opportunité d'achat.

[Jeff Van Planet]

Albert a dit que la bourse n'est pas rationnelle par rapport à l'économie réelle. Donc le PIB/la production. Et il a raison.

Pour faire simple: ce n'est pas parce que la bourse n'à pas de rapport avec ce que plusieurs d'entre vous pensez que la bourse n'est pas rationnelle.
Une autre chose très simple: je préférerais moi aussi que la cote soit en rapport avec les performances de l'entreprise, mais ce n'est pas le cas: la cote est inversement proportionnelle aux taux d'intérêts ce qui est rationnel (rationnel=logique)

[albert]

Début 2007, le S&P 500 arrive à un sommet de 1560. Moi à l'époque, je considérais que la bourse américaine était valorisée correctement.

Pour moi, l'aberration boursière, ce n'est pas 2007 ou 2015, mais la période 2008-2011.

C'est bien là qu'est le problème. Vous considérez, à la veille du krach boursier, que la bourse est valorisée normalement, et que c’est le krach qui est une aberration.

Si l'on regarde le S&P 500 sur une période longue (20 ans), voici ce que ça donne :

En 2007, le S&P 500 avait retrouvé la valeur qu’il avait au moment de la bulle internet.

[Incognito]

Et alors? La bourse a tendance à monter sur longue période. Un niveau bullesque en 2000 ne l'est plus nécessairement en 2007.

(Attention: échelle logarithmique)

[El Fredo]

Bon, on va remettre les choses en perspective. On a d'un côté le PIB, un indicateur très imparfait de l'activité macroéconomique du pays. Et de l'autre le CAC40, un indicateur très imparfait de l'activité microéconomique des entreprises, vu que par définition il ne prend en compte que les 40 plus grosses sociétés cotées en laissant de côté les autres, à savoir les plus petites et celles qui ne sont pas cotées, ce qui représente l'immense majorité des entreprises. Sans compter que de nombreuses entreprises de l'indice sont multinationales et exercent donc leur activité hors du territoire sur lequel elles sont cotées. Et tu voudrais qu'il y ait une forte corrélation entre les deux ? Pourquoi ?

Le PIB est peut-être un indicateur imparfait, mais même en tenant compte d’une marge d’erreur, on sait bien que la croissance n’est pas de 20 % ou 30 % comme l’est la progression de la bourse. Même en Chine la croissance n’atteint pas de tels sommets ! Ce qui invalide aussi votre second argument sur les multinationales qui font leurs bénéfices hors du territoire.

Je vais me répéter mais tout dépend des dates de référence, et je ne vois pas non plus en quoi ça invalide ma démonstration qui consiste justement à dire qu'il n'y a pas nécessairement de corrélation entre PIB et indices boursiers, en tout cas pas sur des périodes arbitraires, car sur le long terme la bourse suit à peu près le même rythme progression que le PIB comme l'a bien montré Incognito.

En tout cas ce n'est pas parce que la bourse fait +30% qu'on assiste à la formation d'une bulle, vu que sur la période précédente elle avait fortement chuté. On le sait tous, la bourse a tendance à amplifier fortement les tendances et à varier en décalage avec les indicateurs macroéconomiques.

[wesker]

Jeff Van Planet, tu affirmes que les frontières sont obsolètes et, objectivement, je peux comprendre ce point de vue, cela dit, pourquoi 95% des pays, dans le monde les préservent ?

[albert]

En tout cas ce n'est pas parce que la bourse fait +30% qu'on assiste à la formation d'une bulle, vu que sur la période précédente elle avait fortement chuté. On le sait tous, la bourse a tendance à amplifier fortement les tendances et à varier en décalage avec les indicateurs macroéconomiques.

En 20 ans, le S&P 500 est passé de 500 points à 2100 points, il a donc quadruplé. Ce qui représente une progression plus importante que la croissance du PIB. Et puis, même s'il avait suivi le PIB sur le long terme, ce jeu des montagnes russes avec des envolées suivies de krachs est déstabilisateur pour l'économie.

[Jeff Van Planet]

Jeff Van Planet, tu affirmes que les frontières sont obsolètes et, objectivement, je peux comprendre ce point de vue, cela dit, pourquoi 95% des pays, dans le monde les préservent ?

parce qu'ils sont dirigés par des politicards qui favorisent les grandes entreprises dirigées par des gens qui ont fait les mêmes écoles qu'eux.

En tout cas ce n'est pas parce que la bourse fait +30% qu'on assiste à la formation d'une bulle, vu que sur la période précédente elle avait fortement chuté. On le sait tous, la bourse a tendance à amplifier fortement les tendances et à varier en décalage avec les indicateurs macroéconomiques.

En 20 ans, le S&P 500 est passé de 500 points à 2100 points, il a donc quadruplé. Ce qui représente une progression plus importante que la croissance du PIB. Et puis, même s'il avait suivi le PIB sur le long terme, ce jeu des montagnes russes avec des envolées suivies de krachs est déstabilisateur pour l'économie.

Oui ce n'est pas normal. Et maintenant que c'est dit, on fait quoi? on continue de pleurnicher ou on trouve l'origine du problème pour avoir une solution? Moi je préfère trouver l'origine du problème (les banques centrales avec leurs fiats money) et trouver une solution (supprimer les banques centrales et les fiats money)
Parce que honnêtement, on ne peut pas blâmer quelqu'un de ce qu'on provoque.

[pierre30]

en se basant sur le coût précédent, et le niveau constaté du CAC40. Mais personne ne s'intéresse au fait qu'on anticipe une croissance des dividendes manifestement irréaliste:

On verra dans 30 ans qui de nous deux aura eu raison, lol! A titre d'info, la croissance des dividendes du S&P 500 a été de 5.9% par an en moyenne entre 1992 et 2007, et de 5.1% par an en moyenne entre 2007 et 2014. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de stats analogues pour le CAC 40. Mais anticiper une croissance des dividendes de 4.5% m'aurait paru tout à fait raisonnable en 2007, pour le S&P 500 comme pour le CAC 40. Jusqu'à présent, cela s'est avéré trop optimiste pour le CAC 40 et trop pessimiste pour le S&P 500. Mais les faits à postériori ne prouve pas en soi que cette hypothèse était déraisonable.

Je n'ai pas trouvé de graphique sur le niveau des dividendes du SP500 et je donne ici l'analyse que j'ai construite au fil des lectures diverses et variées. Je n'ai pas de référence précise à proposer.

La croissance des dividendes SP500 à 5.9% entre 1992 et 2007 s'explique de plusieurs manières. Sur le début de la période, c'est la productivité liée à l'innovation technologique (+ l'inflation). A partir des années 2000 la politique monétaire pousse à une course à l'endettement des particuliers qui soutient l'économie américaine. C'est la période des délocalisations et de la Chine qui finance la consommation américaine. Cette période aboutit au crash de 2008.
En 2008 et 2009 les dividendes s'effondrent et ça explique pourquoi on constate une progression par la suite (quand on part de bas ...). Post 2008, c'est le colossal QE américain qui intervient pour suppléer les financements chinois. En résumé à partir des années 2000 l'économie américaine est sous perfusion financière. Il est vrai que cela a réussi plutôt bien au secteur de la finance mis à part un énorme coup de bâton en 2008-2009. Mais les survivants ont gagné.

Aujourd'hui le coup de pouce qui vient du gaz de schiste permet à la FED de lever le pied sur le QE. Le gaz de schiste remplace la progression de la productivité par l'innovation.


Mais cela a été plus compliqué pour l'économie réelle, c'est à dire la production et le niveau de vie des américains depuis 2008.

Ceux-ci ont été les jouets de la politique financière. Ils en ont bénéficié quelque peu avant 2008, puis se sont retrouvés à poil. La crise est due amplement au fait que l'économie réelle a été anesthésiée par la finance pendant trop longtemps. En quelque sorte, le gaz de schiste est meilleur pour les américains que le QE.

[Nombrilist]

"on continue de pleurnicher ou on trouve l'origine du problème pour avoir une solution?"

L'origine du problème, c'est que notre modèle économique est basé sur l'endettement et sur la création monétaire des banques privées à partir du néant, ce qui permet l'émergence des bulles foncières. Ce modèle économique d'endettement est une façon de créer de l'argent en circulation à partir de rien, de ligoter les Etats pour pouvoir leur dire quoi faire, et de ligoter les gens individuellement car quand tu es endetté, tu fermes ta g......