Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

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pierre30
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par pierre30 » 04 sept. 2019, 08:12:48

La TVA sociale modifie l'assiette des prélèvements . c'est une sorte de eaxe sur les importatoons dont le premier objectif est de réduire la demande en biens importés et d'inciter à acheter la production interne. L'inconvénient est que taxer les importations defavorise les revenus les plus modestes qui épargnent moins, ce qui conduirait à faire payer la protection sociale pour l'essentiel par les modestes.
Au final on risque de réduire la demande et de générer davantage de chômage.

Papibilou
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Papibilou » 04 sept. 2019, 08:44:17

pierre30 a écrit :
04 sept. 2019, 08:12:48
La TVA sociale modifie l'assiette des prélèvements . c'est une sorte de eaxe sur les importatoons dont le premier objectif est de réduire la demande en biens importés et d'inciter à acheter la production interne. L'inconvénient est que taxer les importations defavorise les revenus les plus modestes qui épargnent moins, ce qui conduirait à faire payer la protection sociale pour l'essentiel par les modestes.
Au final on risque de réduire la demande et de générer davantage de chômage.
Le problème est le suivant: une tva sociale s'applique aux produits importés comme à ceux fabriqués en France. Elle a pour effet d'augmenter les prix des produits importés er faire baisser les charges des entreprises fabriquant chez nous. La condition de réussite d'une tva sociale serait donc l'engagement des entreprises à maintenir leur prix et ne pas augmenter leurs marges.

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Jeff Van Planet
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 sept. 2019, 19:46:16

Yakiv a écrit :
03 sept. 2019, 20:21:37
Jeff Van Planet a écrit :
31 août 2019, 11:12:23
Sauf que pour moi tu ne regardes pas les choses comme elle le sont. On va faire simple:

tu gagnes tes 24€K, tu les dépenses intégralement dans un panier annuel de biens et services. Tu peux en consommer autant car leurs prix cumulés ne dépasse pas tes 24K€. Si on applique la concurrence déloyale (AKA barrière douanières) les prix des biens et services qui composent ton panier va grimper. Tu devras faire des coupes dans ta consommation. Inclus ceux de ta boite. La situation économique ne peut qu'empirer, pas s'améliorer.
Non, parce que grâce aux barrières douanières, il aura une période de chômage moins longue durant sa carrière, il pourra avoir une augmentation de son salaire, de meilleures primes, il paiera moins d'impôts, etc, etc.
Ce qui va donc compenser l'augmentation des prix sur son pouvoir d'achat.
ça, c'est du balblabla théorique. Dans la réalité si je dois payer 15€ ce que je payait 10, chômage ou pas mon pouvoir d'achat est amputé et jamais on n'améliore l'économie en trucidant le pouvoir d'achat.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par wesker » 04 sept. 2019, 20:21:23

Mewtow, la destruction créatrice que les néo libéraux arguent, néanmoins ils sont souvent non soumis à cette destruction, en ayant, eux, des métiers relativement protégés !

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Yakiv
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Yakiv » 05 sept. 2019, 18:32:52

Jeff Van Planet a écrit :
04 sept. 2019, 19:46:16
Yakiv a écrit :
03 sept. 2019, 20:21:37
Non, parce que grâce aux barrières douanières, il aura une période de chômage moins longue durant sa carrière, il pourra avoir une augmentation de son salaire, de meilleures primes, il paiera moins d'impôts, etc, etc.
Ce qui va donc compenser l'augmentation des prix sur son pouvoir d'achat.
ça, c'est du balblabla théorique. Dans la réalité si je dois payer 15€ ce que je payait 10, chômage ou pas mon pouvoir d'achat est amputé et jamais on n'améliore l'économie en trucidant le pouvoir d'achat.
Oui donc en fait, lorsque le libre-échange fait baisser les prix, c'est un "constat factuel" mais lorsque ça se répercute (inévitablement) sur les salaires et l'emploi, ça devient du "blabla théorique".
Croire qu'on peut toujours acheter au moins cher, en faisant produire nos biens par des étrangers très mal payés, sans qu'il n'y ait aucune répercussion sur nos économies et sur le marché du travail, ça relève d'une certaine naïveté quand même.

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Yakiv
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Yakiv » 05 sept. 2019, 18:44:53

Mewtow a écrit :
03 sept. 2019, 23:52:55
Beaucoup d'emplois sans qualifications sont des emplois domestiques : les services ne sont pas franchement délocalisables que la production de biens. Et pour les emplois producteurs de biens, mieux payés, pour les peu qualifiés, il y en a. Ils demandent juste d'utiliser des machines pour complémenter l'humain. Tout cela explique d'ailleurs l'évolution de la répartition sectorielle de l'emploi du dernier siècle.

Donc, non : je ne penses pas que la mondialisation a eu un effet délétère sur l'emploi. En bon Keynésien, je me range plutôt derrière l'avis de Krugman : c'est un manque de demande agrégée, couplé sur le long-terme à l'augmentation de la productivité, qui est responsable de la baisse séculaire de l'emploi de la plupart des économies développées. La mondialisation n'a pas eu tant d'importance que cela dans ce processus, si tant est qu'elle en a eu une.

Quant à la TVA sociale, de ce que j'ai lu sur le sujet, son effet sur l'emploi est assez faible et vient plus de son effet sur la structure des prélèvements que de l'équilibre importation-exportations. A mon avis, une réduction du déficit public aurait sans doute plus d'effets sur l'équilibre importations-exportations que cette politique (cf. règle des déficits jumeaux).
Si nous ne sommes pas d'accord sur le constat de départ, alors on ne peut pas être d'accord sur le reste, c'est entendu.
Je rebondis sur ta formule "en bon keynésien", il faut savoir que Keynes lui-même défendait l'option protectionniste. Ces mots sont de lui : "J'ai de la sympathie pour ceux qui veulent minimiser plutôt que maximiser l'imbrication économique entre nations. Les idées, la connaissance, l'art, l'hospitalité, les voyages : autant de choses, qui sont par nature, internationales. Mais que les marchandises soient de fabrication nationale chaque fois que c'est possible et commode."

Concernant les emplois mieux payés pour les peu qualifiés, s'il y en a, de moins en moins à mon avis, ils me semblent condamnés à la délocalisation. Pourquoi ne pas faire fabriquer ailleurs, même avec des machines qui peuvent de toute façon être envoyées à l'autre bout du monde, si ça coûte bien moins cher en main d'oeuvre, en P.O. et en règles sociales et environnementales ?
Tu as raison sur les services à la personne, notamment aux personnes âgées, c'est un secteur qui va aller croissant, mais on ne pérennise pas l'économie d'un pays qu'avec les services à la personne, surtout quand on ne vit pas du tourisme.

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Jeff Van Planet
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 sept. 2019, 19:37:49

Yakiv a écrit :
05 sept. 2019, 18:32:52
Jeff Van Planet a écrit :
04 sept. 2019, 19:46:16
Yakiv a écrit :
03 sept. 2019, 20:21:37
Non, parce que grâce aux barrières douanières, il aura une période de chômage moins longue durant sa carrière, il pourra avoir une augmentation de son salaire, de meilleures primes, il paiera moins d'impôts, etc, etc.
Ce qui va donc compenser l'augmentation des prix sur son pouvoir d'achat.
ça, c'est du balblabla théorique. Dans la réalité si je dois payer 15€ ce que je payait 10, chômage ou pas mon pouvoir d'achat est amputé et jamais on n'améliore l'économie en trucidant le pouvoir d'achat.
Oui donc en fait, lorsque le libre-échange fait baisser les prix, c'est un "constat factuel" mais lorsque ça se répercute (inévitablement) sur les salaires et l'emploi, ça devient du "blabla théorique".
Croire qu'on peut toujours acheter au moins cher, en faisant produire nos biens par des étrangers très mal payés, sans qu'il n'y ait aucune répercussion sur nos économies et sur le marché du travail, ça relève d'une certaine naïveté quand même.
La croyance de penser que trucider le pouvoir d'achat est bon pour l'économie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par pierre30 » 07 sept. 2019, 08:07:55

Les USA sont au plein emploi donc il ne sert à rien d ramener des emplois mal payés qui au mieux feront baisser les revenus moyens des salariés.
Le problème de Trimp, c'est le déficit commercial. Si il réduit ce déficit sans produire davantage vu qu'il est déjà au plein emploi, il va faire baisser la consommation des citoyens et donc leur niveau de vie.
L'avantage à long terme serait la baisse de l'endettement qui fait peser un risque sur l'economie mondiale mais je crois qu'il n'en a rien à faire.
L'autre avantage est peut etre stratégique : en réduisant le commerce notamment avec la Chine, il sait qu'il va la mettre à genoux et la renvoyer à l'époque Mao. Il assure ainsi la domination US sur le monde. Si c'est ça c'est de l'impérialisme pur et simple. Dans le cas contraire ça semble être une lubie pure et simple.

Le bras de fer avec la Chine peut être aussi une façon d'obliger la Chine à libéraliser son économie. Elle s' est développée pendant 20 ans à coup de transferts de technologie et à mis en place un fonctionnement non libéral pour y parvenir. Cette étape étant accomplie, il est maintenant dans l'intérêt de tout le monde, et de l'économie chinoise également, de libéraliser son économie et de rentrer dans les règles du commerce international. Là il ne s' agit plus de ramener les usines aux USA, mais d'établir des règles saines avec un partenaire important.
Je rêve en pensant cela ? Peut être. Ou pas ..

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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 sept. 2019, 09:19:45

C'est une très bonne analyse.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Yakiv » 08 sept. 2019, 08:31:17

Jeff Van Planet a écrit :
06 sept. 2019, 19:37:49
La croyance de penser que trucider le pouvoir d'achat est bon pour l'économie.
Les prix, pas le pouvoir d'achat.
Quant on parle de pouvoir d'achat, il faut à la fois tenir compte des prix et des revenus.
Toi tu paries sur un protectionnisme générant hausse des prix et stabilité des revenus.
Moi je parie sur un protectionnisme générant hausse des prix et hausse des revenus.

pierre30
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par pierre30 » 08 sept. 2019, 08:54:48

Je ne vois pas bien comment on augmente le pouvoir d'achat en réduisant l'importation.

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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 sept. 2019, 08:57:43

Yakiv a écrit :
08 sept. 2019, 08:31:17
Jeff Van Planet a écrit :
06 sept. 2019, 19:37:49
La croyance de penser que trucider le pouvoir d'achat est bon pour l'économie.
Les prix, pas le pouvoir d'achat.
Quant on parle de pouvoir d'achat, il faut à la fois tenir compte des prix et des revenus.
Toi tu paries sur un protectionnisme générant hausse des prix et stabilité des revenus.
Moi je parie sur un protectionnisme générant hausse des prix et hausse des revenus.
Les hausses de revenus seront pour les riches industriels.

Regardes, les prix vont monter, c'est pas une croyance, c'est la réalité des faits. Aucuns pays où l'on protège les riches industriels, c'est dans le seul but de leurs permettre de vendre plus cher. Et ils le font car l'absence de concurrence le leur permet. Mais ils n'augmentent pas les salaires, ça ne s'est jamais vérifié. Ce n'est pas un paris, c'est simplement un constat.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Yakiv » 08 sept. 2019, 10:36:58

pierre30 a écrit :
07 sept. 2019, 08:07:55
Les USA sont au plein emploi donc il ne sert à rien d ramener des emplois mal payés qui au mieux feront baisser les revenus moyens des salariés.
Le problème de Trimp, c'est le déficit commercial. Si il réduit ce déficit sans produire davantage vu qu'il est déjà au plein emploi, il va faire baisser la consommation des citoyens et donc leur niveau de vie.
L'avantage à long terme serait la baisse de l'endettement qui fait peser un risque sur l'economie mondiale mais je crois qu'il n'en a rien à faire.
L'autre avantage est peut etre stratégique : en réduisant le commerce notamment avec la Chine, il sait qu'il va la mettre à genoux et la renvoyer à l'époque Mao. Il assure ainsi la domination US sur le monde. Si c'est ça c'est de l'impérialisme pur et simple. Dans le cas contraire ça semble être une lubie pure et simple.

Le bras de fer avec la Chine peut être aussi une façon d'obliger la Chine à libéraliser son économie. Elle s' est développée pendant 20 ans à coup de transferts de technologie et à mis en place un fonctionnement non libéral pour y parvenir. Cette étape étant accomplie, il est maintenant dans l'intérêt de tout le monde, et de l'économie chinoise également, de libéraliser son économie et de rentrer dans les règles du commerce international. Là il ne s' agit plus de ramener les usines aux USA, mais d'établir des règles saines avec un partenaire important.
Je rêve en pensant cela ? Peut être. Ou pas ..
Je pense qu'il manque quelque chose dans ton analyse, et c'est sans doute lié à la qualité des emplois américains.
Car si on prend en compte les différentes caractéristiques de l'économie américaine :
- économie riche,
- chômage très faible,
- taux de pauvreté fort,
- déficit commercial.
On se dit quand même qu'il y a un loup quelque part. Et je pense que les raisons du paradoxe apparent, ce sont des emplois déjà très mal payés, probablement dans les services et probablement à temps très partiel.
Donc je ne pense pas qu'on fera nécessairement pire qu'actuellement en relocalisant des activités qui ont été délocalisées pour raisons de coût.

Sinon, la Chine a intégré l'OMC dans les années 2000, son économie a déjà été largement libéralisée et mise en conformité aux règles du libre-échange.

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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Yakiv » 08 sept. 2019, 10:37:55

pierre30 a écrit :
08 sept. 2019, 08:54:48
Je ne vois pas bien comment on augmente le pouvoir d'achat en réduisant l'importation.
Est-ce que vous comprenez comment on réduit le pouvoir d'achat en augmentant les importations ?
Si vous comprenez le raisonnement dans un sens, vous le comprendrez également dans l'autre.

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Re: Draghi et la BCE sont-ils enfin prêts à tout pour soutenir la croissance?

Message non lu par Yakiv » 08 sept. 2019, 10:43:20

Jeff Van Planet a écrit :
08 sept. 2019, 08:57:43
Yakiv a écrit :
08 sept. 2019, 08:31:17
Jeff Van Planet a écrit :
06 sept. 2019, 19:37:49
La croyance de penser que trucider le pouvoir d'achat est bon pour l'économie.
Les prix, pas le pouvoir d'achat.
Quant on parle de pouvoir d'achat, il faut à la fois tenir compte des prix et des revenus.
Toi tu paries sur un protectionnisme générant hausse des prix et stabilité des revenus.
Moi je parie sur un protectionnisme générant hausse des prix et hausse des revenus.
Les hausses de revenus seront pour les riches industriels.

Regardes, les prix vont monter, c'est pas une croyance, c'est la réalité des faits. Aucuns pays où l'on protège les riches industriels, c'est dans le seul but de leurs permettre de vendre plus cher. Et ils le font car l'absence de concurrence le leur permet. Mais ils n'augmentent pas les salaires, ça ne s'est jamais vérifié. Ce n'est pas un paris, c'est simplement un constat.
Là aussi, nous avons pu constater que les salaires ont été tirés vers le bas du fait de la pression induite par le potentiel délocalisation. Et c'est bien ce qui s'est passé dans nombre d'industries où les dirigeants ont négocié des accords avec les syndicats de façon à faire travailler plus sans rémunérer plus au moyen d'une forme de chantage à la délocalisation. On en a assez parlé je crois.
Et puis qu'on le veuille ou non, une entreprise, quelle qu'elle soit, a besoin d'avoir des ressources suffisantes pour bien/mieux payer ses salariés.

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