Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

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Jeff Van Planet
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juin 2021, 14:54:14

<<Que le niveau de vie augmente quand on perçoit des revenus en plus, c'est logique ! >> ils ne perçoivent pas en plus puisque ça remplace les aides sociales.
En revanche ça motive à aller taffer puisqu'on ne va pas te retirer les aides soumises à conditions. Je connais quelqu'un qui été au chômage et qui a refusé un job pour la simple et bonne raison que cette personne allait gagner "que" 200€ net de plus par rapport au chômage. Surtout que ces 200€ ne couvraient pas les frais ni de carburants ni de garde d'enfants.
Avec le R.U. cette question ne se pose pas. Résultat ils ne se posent pas la question et vont taffer et améliorent leurs niveau de vie plutôt que de rester dans la case qui leurs permet de toucher l'allocation.

<<donner 1200 € au fils de cadre sup>>

comme je te l'ai déjà dit l'autre jour je mets cet argument dans la balance d'un coté et l'amélioration de vie des plus démunis de l'autre et ma balance penche du coté pour le R.U.
C'est une question de grille "avantages/inconvénients".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 20 juin 2021, 18:27:47

On écrivait en même temps tout à l'heure donc j'ai répondu sur certains autres points. Le problème que tu décris existe mais il vaut mieux traiter ces effets de seuil que d'universaliser. Et puis :
Yakiv a écrit :
19 juin 2021, 23:18:31
Et je pense que le nombre de ceux qui ont été incités à buller grâce à ce dispositif aura été compensé par ceux qui ont été incités à prendre plus de risques professionnels.
Probable en effet.
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2021, 14:54:14
comme je te l'ai déjà dit l'autre jour je mets cet argument dans la balance d'un coté et l'amélioration de vie des plus démunis de l'autre et ma balance penche du coté pour le R.U.
C'est une question de grille "avantages/inconvénients".
Justement, il y a des inconvénients que tu peux éviter comme je le précise ci-dessus. En ciblant on est précis, pas d'argent inutile, on n'a que les avantages. Et tu peux même donner aux plus démunis ce que tu aurais donné aux CSP+
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juin 2021, 10:29:06

les orteils a écrit :
20 juin 2021, 14:44:54
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2021, 14:43:34
sinon on ne l'appellerait plus "universel".
Justement, pourquoi ce doit être universel ?
Pour, par exemple, éviter les effets négatifs du système actuel.
La simplicité éviter de favoriser les "pros" du social au détriment des gens qui veulent vivre dignement. Il y a d'autres avantages que je vais aborder dans le présent message.
les orteils a écrit :
20 juin 2021, 14:44:54
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2021, 14:43:34
On ne va pas essayer de me faire croire qu'avec 1200€ par moi on ne peut pas payer 10 mois de loyers? Je pense que c'est une erreur.
Personne n'essaie de te faire croire ça, tu fais peut-être erreur...
Pourtant j'ai expliqué plusieurs fois que les 18ans+ vont le toucher et que ça compense les APL pour les étudient fils d'ouvriers et tu as répondu à chaque fois que ne plus donner d'APL aux fils d'ouvriers les empêcheraient de poursuivre des études sup.

les orteils a écrit :
20 juin 2021, 14:44:54
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2021, 14:43:34
pourquoi gaspiller?
Parce que donner de l'argent aux nantis est du gaspillage. Enfin selon moi...
C'est une question de perspective. Je vois les gens qui m'entourent et qui m'ont entouré toute ma vie (faible niveau social) et je trouve que de les enfermer dans la misère est un gâchis car ces gens ont bien plus à apporter à la société que d'être dans cette situation.
J'en connais qui sont dedans depuis 3 générations. LE grand père a perdu son taff à 50 ans ou un truc du genre il n'a jamais rien retrouvé (à l'époque il l'avaient mis en pré retraite) ses gosses ont été dans la galère toute leurs vies et les petits enfants le son aussi.
Pour moi c'est du gâchis provoquer par les conditions.
les orteils a écrit :
20 juin 2021, 14:44:54
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2021, 14:43:34
L'une des choses qui m'enchantent dans ce R.U. c'est justement de libérer le citoyen du chantage à l'argent public.
C'est bien pour ça que je suis contre : l'argent public n'est pas un dû, on aide ceux qui sont dans le besoin, pas les nantis.
L'autre jour je n'ai pas répondu mais j'ai gardé en tête ton argument selon le quel les gens qui perçoivent des minimas sociaux devraient rendre des services à l'état ou la société ou un autre terme, je ne m'en souviens plus mais dans le fond ça revient au même.
Pour moi c'est contre productif. Comme je viens de le dire je ne considère pas les gens n'aient pas d'alternatives aux aides sociales. Je ne considère pas que ça soit leurs seules options. Je pense donc que de les obliger à faire des choses pour la société est, de leurs point de vue une perte de temps. J'explique: ils ont besoin de ce temps pour apprendre des choses, pour chercher du taff, pour faire leurs micro activité qui leurs apporterait des revenus d'appoints, mais pas pour aller ramasser des détritus en forêt ou à la plage.
Ma fibre sociale et moi même sommes des farouches partisans des Territoires 0 chômeurs de longue durée et des lulu dans ma rue et des micros entreprises. En effet je ne considère pas que les gens soient incapable de se sortir de là. Pour moi ça serait du gâchis de les empêcher de s'épanouir.

Dans le cas des lulus ou des micros entreprises les conditions vont à l'encontre de ça. L'universalité non.
les orteils a écrit :
20 juin 2021, 18:27:47
Yakiv a écrit :
19 juin 2021, 23:18:31
Et je pense que le nombre de ceux qui ont été incités à buller grâce à ce dispositif aura été compensé par ceux qui ont été incités à prendre plus de risques professionnels.
Probable en effet.
Là on parlait de l'expérience Finlandais avec 560€ par mois. En finlande. 560€ là bas c'est encore moins qu'ici. Je pense donc que c'est très peu probable.

les orteils a écrit :
20 juin 2021, 18:27:47
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2021, 14:54:14
comme je te l'ai déjà dit l'autre jour je mets cet argument dans la balance d'un coté et l'amélioration de vie des plus démunis de l'autre et ma balance penche du coté pour le R.U.
C'est une question de grille "avantages/inconvénients".
Justement, il y a des inconvénients que tu peux éviter comme je le précise ci-dessus. En ciblant on est précis, pas d'argent inutile, on n'a que les avantages. Et tu peux même donner aux plus démunis ce que tu aurais donné aux CSP+
Ce que j'essayais d'expliquer mal adroitement c'est que pour moi les inconvénients sont moindre que les avantages. éviter le gâchis; éviter les exigences qui sont néfastes aux gens; (je viens de l'expliquer ces deux dans le présent message) diminuer la demande de jobs dissimulés; donner de la souveraineté aux gens sur leurs propres vies. Je vais expliquer ces deux dernier.

Les travail dissimulés beaucoup le font en touchant soit RSA soit chômage soit autre chose. Ils les cherchent dû au désavantage des conditions: "tu taff tu n'as plus cette aide". Alors ils se cachent et n'apportent aucuns impôts sur cette activité. Le gros avantage de l'universalité est qu'elle rend inutile le besoin de se cacher car tu peux librement cumuler revenus pro avec cette argent. Combien de cash dans les caisses de l'état ça ferait? Je n'ai pas les compétences pour le savoir mais d'après cette article https://www.marianne.net/economie/fraud ... rds-l-etat ça serait entre 6.8 et 8.4 Mds d'euros par ans. Même si on ne l'élimine pas complètement et qu'on en récupère que la moitié (disons les immigrants clandestins et les heures non déclarés à cause du fisc) ça fait quand même 3.5 Mds d'euros dans les caisses de l'état. Juste avec l'universalité.

Il y a l'exemple que j'ai donné il y a quelques semaines de cette jeune femme qui était au chômage et qui a lancé son auto entreprise (à l'époque on disait encore comme ça) et qui s'est faite radiée parce qu'elle avait raté un rendez-vous chez pôle emplois. Raté parce qu'elle était en activité. Sauf que sa micro boite ne lui permettait pas de vivre. Du coup elles s'est retrouvé dans la panade et a arrêté son activité. Obligée elle ne pouvait pas aller démarcher les clients et a dû raté des rendez-vous clients faute de revenus. Merci pôle emplois qui lui a coupé ses revenus. On a coupé son activité et privé l'état de ces revenus. Elle se serait sortie plus vite de cette mauvaise passe. Mais les aides soumises à conditions sont une obligation de vivre comme d'autres décident.

Bref, les avantages sont bien plus intéressant que les inconvénients.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 26 juin 2021, 20:55:27

Je suis loin de chez moi pour un moment et je n'ai que mon téléphone donc je vais faire court :
Sur les APL tu as mal compris.
Ensuite, et je l'ai déjà dit, il n'y a pas que gens de bonne volonté parmi les bénéficiaires de l'aide sociale. Que certains soient prêts à aller bosser s'ils gagnent plus, c'est sûr. Il y avait déjà la prime pour l'emploi mais on peut faire beaucoup mieux. Mais il y a les autres et tu le dis toi même : ceux là, c'est donnant donnant.
Ton système aura toujours les mêmes inconvénients, le mien ne garde que les avantages, mais tout comme le tien, il n'est pas en place et reste à élaborer, ou disons à perfectionner, et pas qu'un peu.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 juin 2021, 11:45:33

Dans mon message précédent j'ai énuméré plusieurs désavantages du système actuel qui disparaissent avec le changement:

1-l'enfermement dans les conditions
2-permettre l’exigence de TIG qui bloquent les gens dans la pauvreté
3-diminuer le gain du travail dissimulé
4-encourager à rester dans la situation pour ne pas perdre l'allocation
5-avantager les profiteurs au détriment des travailleurs

L'inconvénient du changement c'est donner les sous à Mbapé.

1 inconvénient à 5 mon choix est vite fait.

Quant au avantages c'est encore plus flagrant: aucuns avantages à conserver le système actuel contre une pléhorte d'avantages à changer.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 27 juin 2021, 12:20:49

Aucun de ces inconvénients ne subsiste si tu cibles correctement, sauf les TIG qui ne sont pas en vigueur et qui, puisque tu reconnais qu'il y a fes profiteurs, peuvent justement les obliger à se bouger. Et dans ce cas, c'est un avantage de plus.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 27 juin 2021, 12:31:18

Si on peut penser qu'il est inutile de donner un revenu universel à ceux qui ont de l'argent,
si on ne se preocupe pas de le donner aux moins de 18 ans
on pourrait change le vocabulaire et ne plus parler de revenu universel.
Et si on l'appelait RSA, qu'il soit variable avec le nombre de personnes au foyer (mais pas trop haut pour ne pas inciter le bénéficiaire à ne pas chercher du boulot) , que l'on y rajoute des aides telles que allocations familiales, APL, ARS, etc .. Voilà une idée qu'elle est bonne !

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 juin 2021, 14:58:22

<<Voilà une idée qu'elle est bonne !>> ça s'appelle le conservatisme ou ne rien faire. Pas vraiment une bonne idée.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 27 juin 2021, 20:21:01

Jeff Van Planet a écrit :
27 juin 2021, 14:58:22
<<Voilà une idée qu'elle est bonne !>> ça s'appelle le conservatisme ou ne rien faire. Pas vraiment une bonne idée.
C'est vrai, on peut faire pire.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 juil. 2021, 10:29:53

Papibilou a écrit :
27 juin 2021, 20:21:01
Jeff Van Planet a écrit :
27 juin 2021, 14:58:22
<<Voilà une idée qu'elle est bonne !>> ça s'appelle le conservatisme ou ne rien faire. Pas vraiment une bonne idée.
C'est vrai, on peut faire pire.
Vu la bête de poste que j'ai fait en argumentant 5 points que le système actuel fait pire, je ne comprends pas comment on peut affirmer avec un tel aplomb que de ne rien faire est mieux sans apporter le moindre argument.

EDITE:
je parle du message du 26 juin 2021 à 10:29:06.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 03 juil. 2021, 10:49:31

Jeff Van Planet a écrit :
03 juil. 2021, 10:29:53
Papibilou a écrit :
27 juin 2021, 20:21:01
Jeff Van Planet a écrit :
27 juin 2021, 14:58:22
<<Voilà une idée qu'elle est bonne !>> ça s'appelle le conservatisme ou ne rien faire. Pas vraiment une bonne idée.
C'est vrai, on peut faire pire.
Vu la bête de poste que j'ai fait en argumentant 5 points que le système actuel fait pire, je ne comprends pas comment on peut affirmer avec un tel aplomb que de ne rien faire est mieux sans apporter le moindre argument.

EDITE:
je parle du message du 26 juin 2021 à 10:29:06.
Pas compris vos soit-disant 5 points.
En tous cas nous avons un RSA et des APL et la CMU (ou complémentaire santé solidaire) qui me semblent supérieurs à la plupart des aides des autres pays. Ils sont conditionnés aux ressources et à la composition de la famille, ce qui me paraît logique (et de ce fait je récuse le terme d'universel). Le seul défaut du système actuel concerne les moins de 25 ans.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 03 juil. 2021, 11:41:47

Exactement, et moi j'ai montré qu'un système bien ciblé n'avait que des avantages, d'autant que les 5 points ne sont en rien établis.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 juil. 2021, 16:19:21

Alors si on balais d'un revers de la main... Je vous laisse avec vos certitudes messieurs.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 06 juil. 2021, 14:37:35

Jeff Van Planet a écrit :
03 juil. 2021, 16:19:21
Alors si on balais d'un revers de la main... Je vous laisse avec vos certitudes messieurs.
Je n'ai rien balayé, je n'ai pas compris.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juil. 2021, 11:17:14

Revoici le message viewtopic.php?p=617893#p617893
Et là j'ai besoin de votre aide @Papibilou. Il faut être plus précis sur ce que vous ne comprenez pas. C'est impossible de ne rien comprendre. Il y a bien de arguments compris d'autre non. Il y a même peut être d'autre que vous n'arrivez pas à connecter au reste.
Comme on dit en anglais "help me helping you."
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J.Saramago

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