La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 10 août 2019, 23:38:26

Jeff Van Planet a écrit :
10 août 2019, 14:46:40
Ce n'est pas un biais cognitif, c'est une réalité. Regardes: un Euro que tu dépenses en beurre tu ne peux pas le dépenser en prunes. A partir de là tous ces fonctionnaires qui sont inutiles ou en doublons dans les régions/départements/mairies ou les embauches de complaisances par les élus locaux, il faut les payer. Qui dit payement de fonctionnaire dit impôts. Ici locaux. Et ces impôts pris pour payer ces gens, tu ne peux pas les prendre pour payer des gens dont on a besoin.

Essayes de demander une subventions, tu vas passer, pour le même projets, devant une commission de l'état, une pour la région et une pour le département. Elles font toutes les trois la même chose, et pourtant elle sont trois avec trois budgets et trois fois le nombre d'employés qui font exactement la même chose. On se retrouve avec 2.50€ prélevés pour 1€ de subvention. Ne me dis pas que tout s'écroule sans eux, que ce sont des petites fourmis indispensables. L'efficacité est clairement nulle ici. 60% de l'impôt prélevés qui part en fumée. Dans le 1.50€ il y a aussi les triplets de la vérification de l'usage après attribution de la subvention. Si ça ce n'est pas être en mesure de le démontrer, qu'est-ce que c'est?
En revanche on attends toujours que la droite conservatrice nous démontrent que de ne rien changer est bien.
Le fait qu'il faille répartir au mieux des ressources et faire des choix relève de l'évidence mais sûrement pas d'une démonstration que certains corps sont plus utiles ou inutiles que d'autres.
Les chiffres que tu balances sont surtout le fruit de ton imagination.
Tu t'imagines que les fonctionnaires des régions sont inutiles, c'est faux.
Tu t'imagines que les fonctionnaires des départements sont inutiles, c'est faux.
Tu t'imagines que les fonctionnaires des communes ne servent à rien, c'est faux.
Bref, tout ça n'est quand même pas très sérieux.

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 10 août 2019, 23:59:57

wesker a écrit :
10 août 2019, 15:54:25
Yakiv

Que ce soit la FED aux Etats Unis, la BCE, en Europe, les Etats ne peuvent se financer à travers ces instances, ils doivent emprunter obligatoirement des marchés et ces banques centrales ne peuvent qu'injecter des liquidités dans les banques....C'est à dire que ce sont les citoyens qui participer à réduire les risques et les pertes mais ce sont des privés qui se gardent entièrement les résultats de leurs spéculations. C'est, à mon sens particulièrement malhonnête de promouvoir le principe de responsabilité mais de s'y soustraire à la moindre difficulté. Et, lors de la crise financière, on l'a d'ailleurs bien vu, c'est précisément la raison pour laquelle les banques ont perdu de leur crédibilité.
Mais qui d'autres que les marchés peuvent fournir chaque année des milliards d'euros à l'état pour combler son déficit à des taux d'intérêt aussi bas ?
Je pense qu'il ne faut pas s'imaginer que l'état choisit volontairement les marchés pour perdre plus d'argent que si les créanciers étaient des citoyens... Si l'épargne souveraine était vraiment une solution plus rentable pour l'état, crois moi qu'elle aurait été retenue. Quant à la planche à billets, ce n'est pas une solution pérenne.

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Jeff Van Planet
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 août 2019, 09:38:06

Yakiv a écrit :
10 août 2019, 23:38:26
Jeff Van Planet a écrit :
10 août 2019, 14:46:40
Ce n'est pas un biais cognitif, c'est une réalité. Regardes: un Euro que tu dépenses en beurre tu ne peux pas le dépenser en prunes. A partir de là tous ces fonctionnaires qui sont inutiles ou en doublons dans les régions/départements/mairies ou les embauches de complaisances par les élus locaux, il faut les payer. Qui dit payement de fonctionnaire dit impôts. Ici locaux. Et ces impôts pris pour payer ces gens, tu ne peux pas les prendre pour payer des gens dont on a besoin.

Essayes de demander une subventions, tu vas passer, pour le même projets, devant une commission de l'état, une pour la région et une pour le département. Elles font toutes les trois la même chose, et pourtant elle sont trois avec trois budgets et trois fois le nombre d'employés qui font exactement la même chose. On se retrouve avec 2.50€ prélevés pour 1€ de subvention. Ne me dis pas que tout s'écroule sans eux, que ce sont des petites fourmis indispensables. L'efficacité est clairement nulle ici. 60% de l'impôt prélevés qui part en fumée. Dans le 1.50€ il y a aussi les triplets de la vérification de l'usage après attribution de la subvention. Si ça ce n'est pas être en mesure de le démontrer, qu'est-ce que c'est?
En revanche on attends toujours que la droite conservatrice nous démontrent que de ne rien changer est bien.
Le fait qu'il faille répartir au mieux des ressources et faire des choix relève de l'évidence mais sûrement pas d'une démonstration que certains corps sont plus utiles ou inutiles que d'autres.
Il y a de toutes évidences de corps plus utiles que d'autres. C'est indéniable. L'exemple de ces gens des subventions, ils sont bien moins utiles que des profs ou des policiers.
Yakiv a écrit :
10 août 2019, 23:38:26
Les chiffres que tu balances sont surtout le fruit de ton imagination.
Absolument pas. Il sortent d'une enquêtes abouties de l'émission capital d'il y a longtemps.

Yakiv a écrit :
10 août 2019, 23:38:26
Tu t'imagines que les fonctionnaires des régions sont inutiles, c'est faux.
Tu t'imagines que les fonctionnaires des départements sont inutiles, c'est faux.
Je n'ai jamais dit une telle chose, relis bien.
Yakiv a écrit :
10 août 2019, 23:38:26
Tu t'imagines que les fonctionnaires des communes ne servent à rien, c'est faux.
même chose que plus haut.

Yakiv a écrit :
10 août 2019, 23:38:26
Bref, tout ça n'est quand même pas très sérieux.
C'est très sérieux, contrairement à ta réaction pavlovienne de "les fonx c'est de gôche alors je les défends".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 12 août 2019, 21:41:32

Encore une fois, les postes de fonctionnaires que tu cites ne sont que ceux que tu connais le mieux. Mais à aucun moment, tu n'es en mesure de démontrer qu'il manque plus de juges, plus d'infirmières et plus de policiers que d'autres postes de la fonction publique. Tu te bases là uniquement de ton intuition qui souffre d'un biais important (on ne connaît bien que ce qu'on voit).
Ainsi, moi je peux te dire, de par mon expérience professionnelle, qu'il manque énormément d'inspecteurs du travail, de médecins du travail, d'agents de la DREAL et d'agents de la DDPP. Ce ne sont là que des exemples que je connais, mais comme je ne connais pas bien les autres secteurs par contre, je me garderais bien de prétendre (un peu comme tu le fais) que ce sont là les postes de la fonction publique qui sont le plus en sous-effectif.

Je crois fortement que l'exemple des subventions relève de ces nombreuses dénonciations sensationnalistes qui inondent les réseaux sociaux et les "fake news". Dans l'immense majorité des cas, il y a une explication. Je vais d'ailleurs en proposer une :
l'état, la région et les autres collectivités locales gèrent chacun un budget dont une partie peut financer des associations selon leurs propres critères d'attribution. A partir de là, chaque institution étudie indépendamment des demandes de financement qui leurs sont présentées au même titre que 3 sociétés privées pourraient étudier indépendamment une proposition de partenariat publicitaire par exemple.
Rien à voir avec "les fonctionnaires de gauche, c'est forcément bien", surtout que j'ai dit ne pas être opposé à leur substitution par des salariés du privé...

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wesker
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 13 août 2019, 19:47:59

Yakiv qui d'autres que les marchés peuvent fournir des capitaux aux Etats ? Comment ont faisait, avant 1913 ? Comment faisait on avant 1973 en France ?

Dois je rappeler que, discrètement, l'étalon or, supprimé lors des accords bretton Woods est revenu, en mars de cette année sous la demande de pays tels que la Chine ou l'Inde. En vérité, le modèle néo libéral consumériste a déjà perdu c'est juste qu'on ne le sait pas encore. Un modèle se doit de s'adapter, de tenir compte des réalités et non de s'imposer, par la force, par l'autoritarisme, etc....

Concernant les fonctionnaires, les libéraux restent de manière dogmatique et stérile fixé sur cette question, alors que rien n'a véritablement démontré que le transfert aux privés était porteurs d'économies....Ce qu'il faut prendre en considération c'est la réduction des besoins auprès de la population, chose qu'ils refusent d'entendre car ils craignent de devoir mettre un peu la main au portefeuille c'est pour eux pire que si on leur arrachait les poils des fesses.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 13 août 2019, 22:03:27

wesker a écrit :
13 août 2019, 19:47:59
Yakiv qui d'autres que les marchés peuvent fournir des capitaux aux Etats ? Comment ont faisait, avant 1913 ? Comment faisait on avant 1973 en France ?
La réponse est simple : la dette y était infiniment moins élevée qu'aujourd'hui.
Et ne me répond pas que c'est la faute des marchés. Qui a voulu s'endetter ? L'état jusqu'à preuve du contraire.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Mewtow » 13 août 2019, 23:34:35

Non, la dette publique n'était pas forcément moins élevée avant. L'état s'est toujours financé sur les marchés et n'a toujours recouru au financement monétaire qu'en dernier recours, pour éviter un défaut de paiement. L'état avait déjà de la dette sous l'ancien régime, et a même dût faire défaut dessus à la fin du 18ème siècle. Comme autre exemple, la France avait un ratio dette/pib de 150% au sortir de la 1ère guerre mondiale, et les autres pays européens n'étaient pas mieux lotis. Mais cela n'a pas empêché les états de s'en sortir : il a juste suffit que la croissance soit suffisante. Et le contexte était encore moins favorable pour l'état qu'aujourd'hui, car l'étalon-or limitait fortement la création monétaire et fixait les taux à un niveau bien supérieur à aujourd'hui.

Sinon, pour relancer le débat, sachez qu'en Janvier des économistes de renoms ont ouvert le débat sur les fortes dettes publiques dans l'environnement actuel. La charge est venue l'Olivier Blanchard (un économiste français, plutôt à gauche, mais pas trop), qui a sorti un article nommé "Public debt and low interest rates", qui montre que la dette publique n'est pas trop un problème avec les taux bas actuels et pourrait même être "welfare-enhancing". Le fait est que les taux d'intérêts sont inférieurs à la croissance, ce qui fait que le taux dette/PIB va diminuer tant que le déficit n'est pas en roue libre. Et sachant que les taux bas sont destinés à rester longtemps, on a de la marge avant de trop se préoccuper de la dette !

Au passage, l'avis de quelques économistes sur la politique fiscale idéale quand l'économie est en difficulté est clair. Regardons les résultats de l'IGM Survey, disponibles ici : European Fiscal and Monetary Policy. On voit que la quasi-totalité des économistes disent que l'état devrait privilégier une relance fiscale tant que l'inflation sous-jacente n'est pas revenue à 2%, non réduire le déficit. Seul un misérable 4% n'est pas d'accord et seuls 14% sont incertains...

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 14 août 2019, 11:16:17

Mewtow a écrit :
13 août 2019, 23:34:35
Non, la dette publique n'était pas forcément moins élevée avant. L'état s'est toujours financé sur les marchés et n'a toujours recouru au financement monétaire qu'en dernier recours, pour éviter un défaut de paiement. L'état avait déjà de la dette sous l'ancien régime, et a même dût faire défaut dessus à la fin du 18ème siècle. Comme autre exemple, la France avait un ratio dette/pib de 150% au sortir de la 1ère guerre mondiale, et les autres pays européens n'étaient pas mieux lotis. Mais cela n'a pas empêché les états de s'en sortir : il a juste suffit que la croissance soit suffisante. Et le contexte était encore moins favorable pour l'état qu'aujourd'hui, car l'étalon-or limitait fortement la création monétaire et fixait les taux à un niveau bien supérieur à aujourd'hui.

Sinon, pour relancer le débat, sachez qu'en Janvier des économistes de renoms ont ouvert le débat sur les fortes dettes publiques dans l'environnement actuel. La charge est venue l'Olivier Blanchard (un économiste français, plutôt à gauche, mais pas trop), qui a sorti un article nommé "Public debt and low interest rates", qui montre que la dette publique n'est pas trop un problème avec les taux bas actuels et pourrait même être "welfare-enhancing". Le fait est que les taux d'intérêts sont inférieurs à la croissance, ce qui fait que le taux dette/PIB va diminuer tant que le déficit n'est pas en roue libre. Et sachant que les taux bas sont destinés à rester longtemps, on a de la marge avant de trop se préoccuper de la dette !

Au passage, l'avis de quelques économistes sur la politique fiscale idéale quand l'économie est en difficulté est clair. Regardons les résultats de l'IGM Survey, disponibles ici : European Fiscal and Monetary Policy. On voit que la quasi-totalité des économistes disent que l'état devrait privilégier une relance fiscale tant que l'inflation sous-jacente n'est pas revenue à 2%, non réduire le déficit. Seul un misérable 4% n'est pas d'accord et seuls 14% sont incertains...
C'est vrai qu'à force de voir la courbe ascendante de la dette depuis les années 60 ou 80, on garde un peu en tête cette fausse impression que la dette publique est née à cette époque.
Mais difficile de trouver des chiffres fiables si on remonte à loin je trouve. On trouve un peu tout. Voici par exemple un graphique qui me semble sérieux mais ça ne se recoupe pas toujours complètement avec d'autres sources.
histogrammedeladettefrance.gif
histogrammedeladettefrance.gif (30.35 Kio) Vu 88 fois
Ce qui semble clair, c'est que la France s'est endettée avant la dernière guerre et que les 30 glorieuses ont ensuite épongé la plus grosse partie de la dette.

Il est aussi intéressant de souligner comme tu l'as fait que les taux d'intérêts sont actuellement très bas. J'ai fait un petit graphique pour s'en rendre compte à partir des données d'Eurostat.
Intérêts.png
Intérêts.png (16.65 Kio) Vu 88 fois
A partir de là, que faire de cet avantage ?
Pour reprendre un échange que nous avions eu il y a quelques jours, avec la diminution des taux d'intérêts à presque 0, est-il vraiment pertinent de vouloir rembourser notre dette en ce moment ou peut-on, comme je l'avais évoqué, maintenir gratuitement notre niveau de dette en remboursant la charge des dettes arrivant à échéance par de nouveaux emprunts contractés à des taux proches de 0 ?
Certaines pensent même que ce serait le moment ou jamais d'investir dans la transition énergétique.
https://www.youtube.com/watch?v=FLI0lp9Posk

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 14 août 2019, 15:13:56

Yakiv...Tu dis que ce sont les Etats qui ont voulu s'endetter, c'est vrai mais qui fut en charge de la gestion des Etats ? N'était ce pas des banquiers d'affaires, des politiciens professionnels proches de ces milieux ? Crois tu que les milliards d'euros empruntés ont servi à la modernisation de nos routes, à la construction de nos hôpitaux, des écoles etc...? Mais alors pourquoi autant de carences ?

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 août 2019, 19:14:58

<<Yakiv...Tu dis que ce sont les Etats qui ont voulu s'endetter, c'est vrai mais qui fut en charge de la gestion des Etats ? N'était ce pas des banquiers d'affaires,>> les bnaquiers juifs du complot de zion :MDR:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 14 août 2019, 19:59:47

wesker a écrit :
14 août 2019, 15:13:56
Yakiv...Tu dis que ce sont les Etats qui ont voulu s'endetter, c'est vrai mais qui fut en charge de la gestion des Etats ? N'était ce pas des banquiers d'affaires, des politiciens professionnels proches de ces milieux ? Crois tu que les milliards d'euros empruntés ont servi à la modernisation de nos routes, à la construction de nos hôpitaux, des écoles etc...? Mais alors pourquoi autant de carences ?
Par des élus et des économistes.
Et les milliards empruntés ont effectivement servi en partie à financer tout ça.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 août 2019, 08:30:59

A la question "pourquoi autant de carences?" la réponse est simple: pour offrir des biens et services aux électeurs sans leurs faire payer le prix et se faire réélire.
La dette c'est tout simplement de l'égoïsme: on paye 80€ en impôts, on bénéficie de 100€ de dépenses publiques et nos enfants/petits-enfants payeront la facture. Sachant que les gens qui payeront n'ont pas (encore) le droit de vote, la dette est à la limite d'être antidémocratique.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 16 août 2019, 15:25:59

Yakiv

Et bien si autant d'argent avait été utilisé à l'entretien des routes, aux hôpitaux, aux écoles etc...comment se fait il que, par exemple il eût été nécessaire de construire des radars pour financer l'amélioration du réseau ? COmment se fait il qu'il y ait tant de manquements aux urgences tant en matériel qu'en personnel dans les EHPAD, dans les hôpitaux ou d'autres secteurs ? Tu es sûr que l'argent a bien été affecté à ce que racontent les politiciens ? Parce qu'en revanche, indemnité, structure proche de la nébuleuse politicienne (directeur de cabinet, de communication, de stratégie, think tantk, agence, gestionnaire de structure obscures...ne cesse de croitre sans que la qualité de service auprès de la population qui paye toujours plus d'impôt s'en ressente)

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Papibilou » 16 août 2019, 16:03:59

Jeff Van Planet a écrit :
15 août 2019, 08:30:59
A la question "pourquoi autant de carences?" la réponse est simple: pour offrir des biens et services aux électeurs sans leurs faire payer le prix et se faire réélire.
La dette c'est tout simplement de l'égoïsme: on paye 80€ en impôts, on bénéficie de 100€ de dépenses publiques et nos enfants/petits-enfants payeront la facture. Sachant que les gens qui payeront n'ont pas (encore) le droit de vote, la dette est à la limite d'être antidémocratique.
Tout à fait, et je rajoute une précision: quand on donne, à tort, 100 euros, il ne peut être question ni d'augmenter les impôts ni de diminuer les prestations.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Papibilou » 16 août 2019, 16:08:11

wesker a écrit :
16 août 2019, 15:25:59
Yakiv

Et bien si autant d'argent avait été utilisé à l'entretien des routes, aux hôpitaux, aux écoles etc...comment se fait il que, par exemple il eût été nécessaire de construire des radars pour financer l'amélioration du réseau ? COmment se fait il qu'il y ait tant de manquements aux urgences tant en matériel qu'en personnel dans les EHPAD, dans les hôpitaux ou d'autres secteurs ? Tu es sûr que l'argent a bien été affecté à ce que racontent les politiciens ? Parce qu'en revanche, indemnité, structure proche de la nébuleuse politicienne (directeur de cabinet, de communication, de stratégie, think tantk, agence, gestionnaire de structure obscures...ne cesse de croitre sans que la qualité de service auprès de la population qui paye toujours plus d'impôt s'en ressente)
Vous en êtes toujours là ? Rappelez vous que dans l'administration on sépare les ordonnateurs et les comptables. Donc il ''y a pas d'argent qui s'évapore. Que l'on puisse améliorer la dépense publique c'est certain, mais pas au point de combler le déficit budgétaire. Les chiffres sont têtus.

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