Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

[Blaise]

Je vais te répondre naïvement, mais sincèrement. Il existe à mon sens quelques principes fondamentaux sur lesquels ont ne doit pas transiger, et qui fondent en quelque sorte le cadre éthique de l'action politique: n'entrons pas dans les détails, disons qu'il s'agit des valeurs et des principes "républicains". A partir du moment où ces principes sont respectés, ce qui est bon, c'est ce qui marche, ce qui est mauvais, c'est ce qui foire.
@Golgoth: on ne vas pas refairee le débat sur les 35h. Mais s'il est exact que la plupart des pays de l'ocde ont réduit le temps de travail effectif petit à petit, la spécificité des 35h françaises est très problématique sur de nombreux points.

[johanono]

Nous sommes d'accord plus souvent que tu ne crois. Notamment quand nos postures ne sont pas idéologiques précisément.
Pour les réformes économiques que tu cites, je n'ai pas la compétence pour dire si elles étaient bonnes ou non. Ce que je sais en revanche, c'est que plusieurs politiques ou plusieurs réformes d'orientations différentes peuvent être bonnes, à condition qu'elles soient avant tout adossées au réel, et destinées fondamentalement à traiter un problème donné. Encore une fois, dès qu'il s'agit de faire passer un message ou d'appliquer sottement les recettes miracles de telle ou telle théorie fumeuse au lieu de partir des réalités, c'est la catastrophe.

Et qu'est-ce que c'est qu'une bonne réforme ? Une réforme qui est bonne selon les uns sera mauvaise pour d'autres... Et ça, c'est de l'idéologie...

[Nombrilist]

Une réforme est bonne si elle permet de réduire la dette dans les 6 mois qui suivent. Et tant pis si à long terme c'est le contraire.

[Florian]

Nous sommes d'accord plus souvent que tu ne crois. Notamment quand nos postures ne sont pas idéologiques précisément.
Pour les réformes économiques que tu cites, je n'ai pas la compétence pour dire si elles étaient bonnes ou non. Ce que je sais en revanche, c'est que plusieurs politiques ou plusieurs réformes d'orientations différentes peuvent être bonnes, à condition qu'elles soient avant tout adossées au réel, et destinées fondamentalement à traiter un problème donné. Encore une fois, dès qu'il s'agit de faire passer un message ou d'appliquer sottement les recettes miracles de telle ou telle théorie fumeuse au lieu de partir des réalités, c'est la catastrophe.

Et qu'est-ce que c'est qu'une bonne réforme ? Une réforme qui est bonne selon les uns sera mauvaise pour d'autres... Et ça, c'est de l'idéologie...

Une bonne réforme (dans le domaine économique et sociale) est une réforme qui profite à l'ensemble de la nation, qui permet de créer de l'activité, des emplois, de la richesse, et indirectement des recettes fiscales. A l'inverse, toute réforme qui favorise une minorité active ou une tranche de l'électorat aux dépens des autres citoyens et sans créer d'emploi, d'activité et de richesse est néfaste. La création du RMI, la retraite à 60 ans, les recrutements injustifiés et injustifiables de fonctionnaires, les 35 h sont toutes des réformes néfastes au corpus national.

[johanono]

Tout le monde n'a pas la même conception de ce que doit être une bonne réforme. Pour certains, les 35 heures sont une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la monnaie unique est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, les privatisations sont une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, le mariage homosexuel est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, le protectionnisme est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la maîtrise de l'immigration est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la décentralisation est une bonne réforme, pour d'autres, non. Et on peut multiplier les exemples...

Savoir si telle ou telle réforme est bonne ou non renvoie à des idéaux plus profonds, à la conception que l'on a de la société, à l'idéal de société que l'on a, etc. Donc de l'idéologie (ou des idéaux, si le terme "idéologie" est trop connoté pour vous).

Donc le pragmatisme, ça ne veut rien dire. Quand un gouvernement se dit pragmatique, cela veut dire en général qu'il gouverne à la petite semaine, qu'il navigue à vue, qu'il gère les urgences médiatiques, mais qu'il n'a aucun idéal, aucune vision à long terme de la société. On rabote les niches fiscales parce que l'urgence est à réduire les déficits, puis on crée une nouvelle niche fiscale parce que tel lobby fait du chantage à l'emploi, puis on rabote à nouveau les niches quelques mois plus tard, et ainsi de suite. Voilà ce qui se cache derrière le pragmatisme affiché.

J'irais même plus loin : le simple fait de se revendiquer pragmatique n'est-il pas une forme d'idéologie ?

[Blaise]

Tu confonds pragmatisme et clientélisme ou opportunisme. Mais certains points que tu soulèves sont intéressants, par contre je manque de temps pour y répondre correctement. Disons simplement pour ce soir que le relativisme que tu mets en avant (ce qui est bon pour certains ne l'est pas pour d'autres) a des limites importantes.

[Florian]

Tout le monde n'a pas la même conception de ce que doit être une bonne réforme. Pour certains, les 35 heures sont une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la monnaie unique est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, les privatisations sont une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, le mariage homosexuel est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, le protectionnisme est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la maîtrise de l'immigration est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la décentralisation est une bonne réforme, pour d'autres, non. Et on peut multiplier les exemples...

Savoir si telle ou telle réforme est bonne ou non renvoie à des idéaux plus profonds, à la conception que l'on a de la société, à l'idéal de société que l'on a, etc. Donc de l'idéologie (ou des idéaux, si le terme "idéologie" est trop connoté pour vous).

Donc le pragmatisme, ça ne veut rien dire. Quand un gouvernement se dit pragmatique, cela veut dire en général qu'il gouverne à la petite semaine, qu'il navigue à vue, qu'il gère les urgences médiatiques, mais qu'il n'a aucun idéal, aucune vision à long terme de la société. On rabote les niches fiscales parce que l'urgence est à réduire les déficits, puis on crée une nouvelle niche fiscale parce que tel lobby fait du chantage à l'emploi, puis on rabote à nouveau les niches quelques mois plus tard, et ainsi de suite. Voilà ce qui se cache derrière le pragmatisme affiché.

J'irais même plus loin : le simple fait de se revendiquer pragmatique n'est-il pas une forme d'idéologie ?

C'est bien la différence entre toi, qui verse dans l'idéologie et l'émotionnel, et les pragmatiques comme moi (ou Blaise que je découvre d'un autre oeil sur ce topic). Pour nous une réforme économique se met dans un gros ordinateur dans un modèle ( à la justesse mathématique incontournable et dont le résultat dépend quand même beaucoup des hypothèses), et on obtient un ou des résultats. La stratégie doit être établie par rapport à ces résultats et à rien d'autre. Autrement dit, si pn trouve qu'on pourra payer la retraite à 67 ans pour tous (dans le cadre d'hypothèses de croissance et de démographie raisonnables) et bien on met la retraite à 67 ans. Le reste n'est que délire idéologique.

Le délire idéologique nous a conduit là où on en est: 3 millions de chômeurs de catégorie A, un total de 5 millions de chômeurs, et avec le RSA , les temps partiels subis et ceux qui ont décroché en réalité 9 millions de gens qui ne travaillent pas ou peu, et 1800 milliards de dette en croissance de 80 milliards par an (actuellement, on a vu pire).

[Nombrilist]

Sauf que ce n'est pas l'ordinateur qui choisit les variables à optimiser. Qu'un ordinateur fasse le calcul ou qu'un comptable le fasse avec son boulier ne change rien à la subjectivité de ces choix.

[johanono]

Tout le monde n'a pas la même conception de ce que doit être une bonne réforme. Pour certains, les 35 heures sont une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la monnaie unique est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, les privatisations sont une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, le mariage homosexuel est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, le protectionnisme est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la maîtrise de l'immigration est une bonne réforme, pour d'autres, non. Pour certains, la décentralisation est une bonne réforme, pour d'autres, non. Et on peut multiplier les exemples...

Savoir si telle ou telle réforme est bonne ou non renvoie à des idéaux plus profonds, à la conception que l'on a de la société, à l'idéal de société que l'on a, etc. Donc de l'idéologie (ou des idéaux, si le terme "idéologie" est trop connoté pour vous).

Donc le pragmatisme, ça ne veut rien dire. Quand un gouvernement se dit pragmatique, cela veut dire en général qu'il gouverne à la petite semaine, qu'il navigue à vue, qu'il gère les urgences médiatiques, mais qu'il n'a aucun idéal, aucune vision à long terme de la société. On rabote les niches fiscales parce que l'urgence est à réduire les déficits, puis on crée une nouvelle niche fiscale parce que tel lobby fait du chantage à l'emploi, puis on rabote à nouveau les niches quelques mois plus tard, et ainsi de suite. Voilà ce qui se cache derrière le pragmatisme affiché.

J'irais même plus loin : le simple fait de se revendiquer pragmatique n'est-il pas une forme d'idéologie ?

C'est bien la différence entre toi, qui verse dans l'idéologie et l'émotionnel, et les pragmatiques comme moi (ou Blaise que je découvre d'un autre oeil sur ce topic). Pour nous une réforme économique se met dans un gros ordinateur dans un modèle ( à la justesse mathématique incontournable et dont le résultat dépend quand même beaucoup des hypothèses), et on obtient un ou des résultats. La stratégie doit être établie par rapport à ces résultats et à rien d'autre. Autrement dit, si pn trouve qu'on pourra payer la retraite à 67 ans pour tous (dans le cadre d'hypothèses de croissance et de démographie raisonnables) et bien on met la retraite à 67 ans. Le reste n'est que délire idéologique.

Le délire idéologique nous a conduit là où on en est: 3 millions de chômeurs de catégorie A, un total de 5 millions de chômeurs, et avec le RSA , les temps partiels subis et ceux qui ont décroché en réalité 9 millions de gens qui ne travaillent pas ou peu, et 1800 milliards de dette en croissance de 80 milliards par an (actuellement, on a vu pire).

Je suis moi-même pour l'augmentation de l'âge de départ en retraite. Néanmoins, comme le souligne Nombrilist, il y a plusieurs leviers d'action possibles pour régler le problème des retraites (la durée de cotisation, le taux de cotisation, le niveau des pensions). Donc si on décide d'augmenter l'âge de départ en retraite, c'est un choix politique clair qui se défend tout à fait, mais qu'il faut assumer. Se réfugier derrière le pragmatisme permet de masquer ce choix politique, c'est un moyen d'éviter d'assumer ses responsabilités. C'est aussi une façon de couper court au débat, sur le mode "il faut être pragmatique" car "il n'y a pas d'alternative".

[Florian]

Comme çà fait longtemps qu'on a crevé le plafond raisonnable des prélèvevements obligatoires en France, il reste à choisir une stratégie dans ce cas précis entre reculer l'âge de départ en retraite et diminuer les pensions. Diminuer les pensions seulement serait un choix très idéologique de type marxiste en effet.

De manière générale, le débat économique dans ce pays est frappé d'obscurantisme.

[johanono]

Florian qui dénonce l'obscurantisme, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité ! icon_mrgreen

[manolo]

Je suis moi-même pour l'augmentation de l'âge de départ en retraite. Néanmoins, comme le souligne Nombrilist, il y a plusieurs leviers d'action possibles pour régler le problème des retraites (la durée de cotisation, le taux de cotisation, le niveau des pensions). Donc si on décide d'augmenter l'âge de départ en retraite, c'est un choix politique clair qui se défend tout à fait, mais qu'il faut assumer. Se réfugier derrière le pragmatisme permet de masquer ce choix politique, c'est un moyen d'éviter d'assumer ses responsabilités. C'est aussi une façon de couper court au débat, sur le mode "il faut être pragmatique" car "il n'y a pas d'alternative".

Augmenter l'âge de départ, ça se défend, mais ça dépend du contexte.
Dans le contexte actuel, je toruve que ça nous amène à une aberration.
Je m'explique : on ne parvient pas à fournir du travail à tous jusqu'à 50 ans.
En quoi relever le seuil peut-il apporter une quelconque solution, si le seuil actuel est déjà atteint par trop peu de gens?
C'est une décision qui entraîne une exigence de résolution du problème en amont : réussir à fournir un travail à chaque senior. Le gars qui a 50 ans et qui n'arrive pas à retrouver un travail, qu'on lui mette le seuil à 60 ou 65, voire 67 ans ne changera rien. Ou alors, ça deviendra une méthode déguidée pour diminuer les niveaux de retraite (en gros, si le type est sans travail depuis ses 50 ans jusqu'à sa retraite, le pourcentage d'allocation que l'Etat lui défalquera de son taux plein sera plus élevé dans le cas d'un seuil à 67 ans par rapport à un seuil à 60 ans.)

[johanono]

On ne va pas refaire ici le débat sur les retraites, ce n'est pas le sujet de ce fil. Je dis simplement que certaines mesures que Florian présente comme des évidences, comme de simples marques de pragmatisme, sont en réalité des choix tout à fait idéologiques. Il n'y a rien de mal à ça, tout est idéologique dans la politique, mais il faut l'assumer. J'ai cité le cas des retraites simplement à titre d'exemple. Se réfugier derrière le pragmatisme est donc un moyen de masquer de tels choix, de fuir le débat.

[Nombrilist]

Entièrement d'accord avec Manolo et Johanono.

[Papibilou]

Le mot "idéologie" revêt une connotation péjorative, car il fait spontanément penser aux grandes idéologies du 20e siècle qui ont fait tant de dégâts : le communisme, le fascisme, le nazisme, etc. De ce point de vue, le mot "idéologie" implique une forme de sectarisme qui n'est pas bonne non plus.

Alors si le mot "idéologie" ne convient pas, parlons tout simplement d'idées et d'idéaux.

Ça me convient mais pensez vous que les politiques ne sont plus doctrinaires ?