La retraite à 60 ans : une mesure de justice sociale?

[Narbonne]

L'age fixé aujourd'hui pour partir à la retraite est de 62 ans et si quelqu'un veut partir à 58 ans avec une decote il ne peut pas partir (sauf differents cas particuliers en effet)

[Benterd]

Je ne crois pas que le problème soit de savoir si on est en bonne santé ou pas.
Mon grand-père par exemple, après un accident de voiture, a pris sa retraite.
Il a été malade quasiment toute sa retraite, et figurez-vous, qu'il l'a touché jusqu'à sa mort ! Si c'est pas fou ça?

Bref. Le fait est, que nous vivons plus longtemps. Bien entendu, ça n'est pas le seul paramètre, mais c'est un des paramètres à prendre en compte.
Peut-être bien qu'un autre paramètre serait le fait que le niveau de vie augmentant, le montant global des salaires augmentent eux aussi (d'ailleurs y a même un coup de pouce au smic de prévu !) et puis y a plus en plus de gens à la retraite, papy boom oblige, donc, le montant global à financer pour la retraite est de plus en plus élevé.
Partant de ce postulat, se pose la question de la survie de notre système de retraite. Est-il possible de continuer à le financer? Aurons-nous, nous les jeunes, actifs ou non, une retraite dans 35 ans.

Donc j'ai bien peur que les réponses aux questions d'au-dessus soient négatives, sinon on ne débattrait pas...
Bref, réfléchissons à trouver une solution à ça !

Je crois qu'il y a plusieurs "écoles" de pensée pour ça.
Soit on continue sur notre lancée et on fait reculer l'âge de départ, ou plutôt disons, le nombre d'annuités de cotisations. Mais j'ai bien l'impression que c'est mal barré... Quoi qu'on en dise, le décret que veut faire passer notre gouvernement fraîchement nommé, c'est un recul du nombre d'annuité pour (une infime catégorie mais quand même) un certain nombre de travailleurs, sous motif de justice sociale.
Justice sociale ici c'est de dire, tout le monde a le même nombre d'annuités et si on commence plus tôt, bah on peut partir plus tôt...
Oui, sauf que au lieu de baisser le nombre d'annuités pour cette catégorie de personne dont on ne sait pas vraiment combien ils seront à être concernés, n'aurait-il pas mieux fallu augmenter le nombre d'annuités pour les autres? C'est moins socialiste comme mesure j'entends bien, mais ça aurait pu être bien et surtout l'occasion s'il en est de faire un truc pas trop mal en le mettant sur le dos du gouvernement précédent...

Sinon, on peut penser différemment. On peut dire, bah c'est facile, on a qu'à taxer encore plus pour tout le monde, et supprimer tous les avantages et niches fiscales (d'ailleurs on m'a fait remarquer que la loi fillon de 2003 sur les exonérations fiscales des entreprises aurait fait perdre près de 300 milliards d'€) comme ça on récolte plus de sous, et comme ça on pourra peut-être sauver les retraites. Je sais c'est très schématisé hein !

Mais enfin, on peut aussi penser différemment, et comme un jeune de 23 ans sur un autre forum, on peut comprendre que beaucoup de jeunes soient non seulement inquiets, mais surtout en colère, car ils paient, ils cotisent, mais ne sont même pas sûrs de toucher un jour une retraite, ils seraient même persuadés du contraire...
Alors ce jeune propose quelque chose de pas mal d'ailleurs.
Lui il dit que peut-être pourrait-on envisager, une retraite par répartition à minima, où l'état assurerait aux retraités un minimum qui pourrait du coup se tenir un peu au-dessus de la retraite d'un smicard, et le reste serait assuré par une retraite par capitalisation qui aurait une partie minimum obligatoire.

Bien entendu, je n'ai pas de réponse quant à la "bonne" école de pensée, mais disons que ce sont des pistes de réflexion.

Et nous avons là un problème, celui de la pénibilité.
Alors, le fait est que certains ont des carrières faites de clics sur un ordinateur, d'autres ont des carrières faites de négociations téléphoniques, et d'autres encore ont des carrières faites de soulèvement de sacs de ciment de 50kg... et tous sont indispensables à notre société.
Le fait est aussi que ceux qui ont des métiers physiques, sont parfois usés bien avant leur 60ème anniversaire, et d'autres ont les nerfs à vifs à 40ans. Qu'il soit moral ou physique, finalement, le travail, quand on a pas la chance de faire le métier dont on rêve, peut s'avérer bien désagréable voir médicalement impossible à poursuivre passé un certain seuil de tolérance.
Alors j'ai eu l'idée de proposer une sorte de reclassement au sein de l'entreprise si le salarié en fait la demande, disons, à partir des deux tiers de ses annuités de cotisation. Pour quelqu'un qui a un métier au sein duquel il doit fournir un effort physique harassant, il pourrait donc pourquoi pas faire de la formation, ou encore, de la planification du travail au sein de l'entreprise par exemple, et il en serait de même quant au cadre à la limite du burn-out, qui devrait pouvoir à un moment donné demander son reclassement dans un poste moins stressant, qui, par exemple n'aurait pas d'obligation de résultats...
Cela permettrait de réduire considérablement l'aspect pénibilité, et puis, ne sommes-nous pas jamais mieux formés que par quelqu'un qui a de l'expérience?

Parce qu'en France, un autre problème, c'est la natalité. Malgré nos mères courageuses, nous sommes à moins de deux enfants par femme, je crois vers les 1,7 (et pourtant on est balaises en France!).
Bon, et pour faire ces deux enfants, théoriquement, il faut être minimum deux.
Et notre système par répartition, fonctionne tel que les salaires des enfants servent à payer les retraites des parents (encore une fois c'est schématisé!) et donc bah il va falloir en prendre une bonne dose sur le salaire des enfants pour payer les retraites des parents !

Bon alors avec ces quelques éclaircissements, et en oubliant que vous avez des idéaux politiques de gauche ou de droite (parce que je pense que le problème est d'importance et mérite de dépasser les clivages g/d), que pensez-vous de notre système par répartition? Devrait-il évoluer?
Devrait-on demander à nos futurs nouveaux députés de réfléchir à cette situation, si tant est qu'ils soient capables de réfléchir ensembles, et non pas les uns contre les autres... (?)

[Benterd]

Ah une dernière chose. Il semblerait que la tendance que nous avons à accroître notre espérance de vie devrait se stabiliser, voire s'inverser très légèrement ces prochaines années... Mais rien à voir avec la pénibilité du travail, là, ce sont nos modes de vie, trop sédentaires, trop alcoolisés, et trop nicotinés qui seraient en cause, et surtout pour les femmes !

[mps]

En fait, la pénibilité n'est pas un faux problème, mais il est toutefois bien moindre qu'on ne croit.

Aucun patron n'a avantage à faire porter des sacs par un vieillard usé, sauf s'il est sadique et idiot.
Dans une équipe de chantier, il y a des postes très différents, comme conduire un engin, jointoyer des briques, ou poser des carrelages, ce qu'on peut faire bien plus longtemps.

Par ailleurs, les discussions locales sur le régime de retraites me semble déjà d'arrière-garde : il est clair que nous allons vers des règles européennes.

[Benterd]

Oui, alors quelles seraient ces règles européennes?
Une convergence sur le nombre d'annuités?

[mps]

Oui, alors quelles seraient ces règles européennes?
Une convergence sur le nombre d'annuités?

De facto, cela se jouera sur la crédibilité des dossiers, puisqu'il y aura un genre de censure budgétaire préalable.

Il faudra donc à chaque pays de soumettre son programme et de démontrer qu'il est payable.

L'exercice fait par de nombreux pays situe l'age de la retraite à 65 ou 67 ans. La France va-t-elle démonter qu'on peut faire aussi bien en allongeant la partie de vie "pensionnée" de 5 à 7 ans ?

[wesker]

Il est évident qu'au delà de cette mesure symbolique, le système de retraite actuel n'étant pas durablement financé devra, soit se voir ajouté de nouvelles recettes soit voir ses dépenses se réduire, par conséquent, à terme, j'invite les salariés, y compris les plus modestes à anticiper cette dégradation, que la dotation que nous gouvernants de droite et de gauche s'apprêtent à envoyer pour sauver les banques espagnoles pour 20 milliards d'euros aggravera encore, et à se constituer un petit patrimoine.

En clair, je crois qu'à terme, il faudra bien se constituer un complément de retraite, avec une dose de retraite par point, pour ceux qui, comme moi, veulent éviter de travaille, jusqu'à 85 ans.

[GIBET]

Ton analyse cher Benterd fait un point utile sur ce dossier et poses les problématiques simplifiées
je, ne vais pas reprendre les différentes hypothèses leur avantage et inconvénient mais seulement dire:
A - sur les retraites par répartition le calcul qui a été fait ne prend pas en compte deux problématiques:
1 - celle de la productivité au travail qui fait qu'aujourd'hui un salarié peut financer une nombre plus important d'inactifs avec le même nombre d'heures de travail actif qu'il y a 10 ans. Ce calcul n'a jamais été intégré dans le dossier de base
2 - celle de la répartition de la productivité: quand une entreprise recherche à améliorer sa productivité elle peut tenter de développer une meilleure production ou de réduire ses coûts et ses charges. Si elle améliore sa productivité qu'en réduisant ses charges de salaire par réduction de ses postes de travail..elle réduit immédiatement le nombre d'actifs qui participent au financement des caisses de retraite. Beaucoup d'entreprises ont usé de cet artifice qui est un des paramètres de la réduction de l'équilibre des caisses de retraite..;qu'il faudrait compenser par une répartition de la productivité entre les profits de l'entreprise et le financement des caisses. Bien sûr cela n'a pas été pris en compte non plus dans le dossier des retraites

Contester le dossier ce b n'est pas seulement faire de l'idéologie...c'est demander que le dossier soit correct et intègre honnêtement ses paramètres

B - Sur la mixité des retraites par répartition et par capitalisation, j'ajouterai que pour que la capitalisation soit rentable sur 40 ans de financement il faut que tu r touches au moins 1500€ ...pour cela il faut que tu places pendant 40ans une somme qui permet que tu touches l'équivalent de 1500€ en euro constants... soit une valorisation qui annule toutes les inflations et autres dévalorisations pendant 40 ans.
Il faut donc adhérer à des fonds communs de retraite qui sont sensées lisser le risque mais qui font souvent des placements à risque pouvant aboutir à la ruine . Pour éviter cela il faudrait que l'état soit le garant d'un fonds commun de retraite et le garantisse. ce n'est pas dans la ligne libérale des banques.
Quand ces problématiques seront levées on pourrait effectivement réfléchir dans le sens d'une mixité gagnant gagnant
GIBET

[Narbonne]

Le systeme par capitalisation est tres dangereux. Aux US, en 2008, beaucoup de retraités ont vu leur retraite par capitalisation passer à 0.
En réalité cela existe partiellement par l'ARRCO et l'AGIRC. On a des points dont la valeur d'achat et la valeur retraite fluctuent en fonction de parametres mystérieux (dont la bourse).
Il est clair que pour les jeunes, il faut absolument trouver une solution. Ils rentrent tard dans la vie active (pas de job) et ils auront des periodes de chomage plus importantes que leurs ainés. Gibet a raison,la robotisation a fait enormement de mal aux caisses de retraite.
Je maintiens que je suis partisan d'un calcul basé sur le nombre d'annuités et pas sur l'age.

[GIBET]

Cher narbonne j'apportais des réponses techniques mais je suis aussi pour la répartition car j'y vois pour ma part une idéologie de solidarité intergénérationnelle. je ne suis pas idiot cependant et il est clair que les générations des années 46/47/48/49/50 sont liés au babyboom d'après guerre et trainent une problématique qui va durer le temps de la disparition de cette génération (30 ans donc 2 générations d'actifs environ). Ensuite les choses se rétabliront entre les générations d'actifs et de non actifs
je crois pour ma part que ce n'est pas un hasard si l'on a posé de manière idéologique le problème au moment où les cvhioffres intergénérationnels sont totalement faussé par le baby boom. Il faudrait pourtant faire la part des choses entre cette situation provisoire (et j'en fait partie: j'ai connu les classes de 53 élèves - les fac de 1000 étudiants par amphi - le chômage compte tenu du ventre actif qui arrivait sur le marché du travail, la "révolution culturelle de 68 compte tenu du décalage entre la génération de jeunes de 46/47/48 et l'age de leur parents(moyenne normale du mariage de 27 ans + 5 ans de guerre = des parents décalés par rapport à la génération de leurs enfants qui avaient 20 ans en 68 etc...) et une situation rétablie.

Moi aussi je crains d'offrir au marché financier spéculatif les retraites de nos jeunes et tant qu'une vraie garantie ne sera pas donnée (comme autrefois sur les bons du trésor) il ne faut pas accepter de jouer sa retraite au casino ...d'autant que les jeunes oublient que la loi les obligera alors à être financièrement solidaire de leurs parents (c'est déjà le début avec la dépendance non couverte par une assurance)
GIBET

[mps]

Ton analyse cher Benterd fait un point utile sur ce dossier et poses les problématiques simplifiées
je, ne vais pas reprendre les différentes hypothèses leur avantage et inconvénient mais seulement dire:
A - sur les retraites par répartition le calcul qui a été fait ne prend pas en compte deux problématiques:
1 - celle de la productivité au travail qui fait qu'aujourd'hui un salarié peut financer une nombre plus important d'inactifs avec le même nombre d'heures de travail actif qu'il y a 10 ans. Ce calcul n'a jamais été intégré dans le dossier de base
2 - celle de la répartition de la productivité: quand une entreprise recherche à améliorer sa productivité elle peut tenter de développer une meilleure production ou de réduire ses coûts et ses charges. Si elle améliore sa productivité qu'en réduisant ses charges de salaire par réduction de ses postes de travail..elle réduit immédiatement le nombre d'actifs qui participent au financement des caisses de retraite. Beaucoup d'entreprises ont usé de cet artifice qui est un des paramètres de la réduction de l'équilibre des caisses de retraite..;qu'il faudrait compenser par une répartition de la productivité entre les profits de l'entreprise et le financement des caisses. Bien sûr cela n'a pas été pris en compte non plus dans le dossier des retraites

Contester le dossier ce b n'est pas seulement faire de l'idéologie...c'est demander que le dossier soit correct et intègre honnêtement ses paramètres

B - Sur la mixité des retraites par répartition et par capitalisation, j'ajouterai que pour que la capitalisation soit rentable sur 40 ans de financement il faut que tu r touches au moins 1500€ ...pour cela il faut que tu places pendant 40ans une somme qui permet que tu touches l'équivalent de 1500€ en euro constants... soit une valorisation qui annule toutes les inflations et autres dévalorisations pendant 40 ans.
Il faut donc adhérer à des fonds communs de retraite qui sont sensées lisser le risque mais qui font souvent des placements à risque pouvant aboutir à la ruine . Pour éviter cela il faudrait que l'état soit le garant d'un fonds commun de retraite et le garantisse. ce n'est pas dans la ligne libérale des banques.
Quand ces problématiques seront levées on pourrait effectivement réfléchir dans le sens d'une mixité gagnant gagnant
GIBET

Hou là là, Gibet, ce que tu exposes semble raisonnable, mais seulement si on ne l'analyse pas.
Productivité ou non, le salarié est prélevé sur son salaire, et la quantité de retraités qu'il peut entretenir de la sorte n'est pas illimitée.
La "productivité", ce sont avant tout des investissements qu'il faut bien amortir : productivité n'est pas synonyme de profits plantureux, loin de là. En outre, dans le bilan d'une entreprise, la production "machines, matières première et salaires d'ateliers" n'est souvent pas grand chose, à côté des impératifs des bureaux d'études et de la commercialisation, pour lesquels la productivité ne joue pas.

La seule possibilité, et la plupart des pays l'ont compris, c'est d'avoir une retraite nationale par répartition minimale, en fonction bien entendu des cotisations, et d'inciter à d'autre piliers de noisettes volontaires et personnelles, dont la palette est très large.

Pour les assurances-vie, il n'y a aucun risque si le portefeuille constitué est défensif, autrement dit obligataire. On ne joue pas sa vieillesse au casino, comme le font certains.

Il ne faut pas se faire d'illusion, ni imaginer que les difficultés de la pension obligatoire sont le fait du nombre de baby-boomers. En fait, il y a tout simplement de moins en moins de cotisants, et rien ne laisse penser à une inversion de tendance.

Il faut donc que l'Etat passe partiellement la main, en fixant des montants d'investissements annuels dans des programmes de retraites libres, avec déduction fiscale en guise d'incitant. C'est bien moins onéreux que tout le reste, et évitera des catastrophes. Il faut absolument inciter le polus grand nombre à ne pas mettre tous ses oeufs dans un même panier.




Pension > Piliers de pension


Le système des pensions en Belgique est constitué de trois piliers :

1. Le premier pilier est le pilier ‘légal’ : il s'agit de la pension légale constituée par les cotisations sociales versées soit par l'employeur soit par l'indépendant ;


2. Le second pilier est le pilier ‘professionnel’ : il s'agit des fonds de pension constitués dans le cadre des engagements collectifs (au profit d'une catégorie de salariés) ou individuels (au profit d'une personne faisant partie de la société) de pension, mais également comme dans le cadre des pensions libres complémentaires pour indépendants (PLCI) versées par les indépendants à leur propre profit ;


3. Le troisième pilier est le pilier ‘privé’ : il s'agit des épargnes pension et des assurances vie individuelle constituées par tout particulier souhaitant épargner en vue de se constituer un capital pension complémentaire.

[Narbonne]

mps : "Pour les assurances-vie, il n'y a aucun risque si le portefeuille constitué est défensif, autrement dit obligataire."
On peut prendre un sacré bouillon sur un portefeuille obligataire.

[mps]

mps : "Pour les assurances-vie, il n'y a aucun risque si le portefeuille constitué est défensif, autrement dit obligataire."
On peut prendre un sacré bouillon sur un portefeuille obligataire.

Ah bon ? Sauf dévaluation, je ne vois pas comment.

[Benterd]

Aux US, en 2008, beaucoup de retraités ont vu leur retraite par capitalisation passer à 0.

Que s'est-il passé au juste en 2008 aux USA? (j'étais pas né...)
Il me semble que les retraites avaient été investies dans des placements à risque c'est ça?

Mais pouvons-nous imaginer d'en tirer les conclusions nécessaires et de faire la même chose en légiférant de telle manière que les retraites "capitalisées" ne soient placées que sur des choses pas risquées?

Peut-être est-ce ce que vous disiez Gibet avec les bons du trésor autrefois (à savoir que la solidarité financière des enfants envers leurs parents n'est valable que si les enfants en ont les moyens)
ou encore ce que vous dites ici Mps

La seule possibilité, et la plupart des pays l'ont compris, c'est d'avoir une retraite nationale par répartition minimale, en fonction bien entendu des cotisations, et d'inciter à d'autre piliers de noisettes volontaires et personnelles, dont la palette est très large.

Pour les assurances-vie, il n'y a aucun risque si le portefeuille constitué est défensif, autrement dit obligataire. On ne joue pas sa vieillesse au casino, comme le font certains.

Qui ressemble à ce que je proposais plus haut.

[Benterd]

Mps, avez-vous des exemples de pays dont le système de retraite ressemble à ça?