Benguigui: priorité aux Beurs

[El Fredo]

La charge de la preuve t'incombe ma cocotte, ne compte pas sur nous pour faire le boulot à ta place (surtout sur un sujet aussi considérable).

[manolo]

La charge de la preuve t'incombe ma cocotte, ne compte pas sur nous pour faire le boulot à ta place (surtout sur un sujet aussi considérable).

El Fredo, une source n'est pas une preuve, tu le sais très bien.

Donc, dans le forum, ça fait bien de citer ses sources, mais ce n'est en aucun cas une garantie infaillible que la donnée est exacte.
Donc l'histoire des sources fiables et des sources non fiables, c'est un peu du pipeau.

Exemple : toi tu cites souvent Mediapart comme source. Pour toi, Mediapart est une source "fiable", pour moi ça ne l'est pas.
C'est une curiosité de la science de l'information : la "fiabilité" de la source est "dépendante" du lecteur

[Golgoth]

Il y a des sources qui ont une fiabilité évidente quand même, INSEE, Google Public Data, les rapports du Sénat , de la Cour des comptes...
Les articles de journaux c'est autre chose, le mieux est de recouper plusieurs.

[El Fredo]

La charge de la preuve t'incombe ma cocotte, ne compte pas sur nous pour faire le boulot à ta place (surtout sur un sujet aussi considérable).

El Fredo, une source n'est pas une preuve, tu le sais très bien.

Donc, dans le forum, ça fait bien de citer ses sources, mais ce n'est en aucun cas une garantie infaillible que la donnée est exacte.
Donc l'histoire des sources fiables et des sources non fiables, c'est un peu du pipeau.

Exemple : toi tu cites souvent Mediapart comme source. Pour toi, Mediapart est une source "fiable", pour moi ça ne l'est pas.

Tu passes à côté du problème.

D'abord, si citer une source n'est pas signe d'infaillibilité, ne pas le faire est un manque de respect et une marque d'amateurisme. Car dans ce cas comment le lecteur peut-il vérifier indépendamment la fiabilité des informations ?

Ensuite, quand je cite Médiapart, celui-ci n'est pas la source mais le support ; la source est la même que celle citée par Médiapart. Si Médiapart cite officiellement François Hollande par exemple, la source est François Hollande et pas Médiapart. Si Médiapart cite Le Monde, la source est Le Monde. Si Médiapart publie des informations non sourcées, la source est Médiapart. Remplace Médiapart par Wikipedia, c'est la même chose. Ce qu'on doit vérifier c'est la source primaire et pas les multiples supports qui s'interposent et s'imbriquent, et comme le dit Golgoth on peut recouper les informations.

Enfin, il y a la crédibilité du support. Si un support se distingue par la multiplication d'infos totalement bidon ou non sourcées, alors ça n'invalide pas nécessairement les articles qu'il publie mais ça incite à la prudence et à des vérifications plus poussées. Quand Le Monde publie une information, on se dispense en général d'aller vérifier en détail les citations et les faits, par contre quand c'est Dreuz, Altermedia ou 24heuresactu...

En conclusion : si tu postes une info, poste la source, ne serait-ce que pour respecter la loi sur la propriété intellectuelle (et ici on est plutôt à cheval là-dessus). Si tu ne postes pas la source, ne t'attend pas à ce qu'on tienne compte de ton info ou qu'on aille la vérifier indépendamment. On est ici sur un forum pour échanger de façon constructive, pas pour perdre son temps dans des jeux de piste. Chacun doit faire sa part du boulot.

Et pour en revenir à ce qui nous intéresse, oui mps a encore une fois copié/collé une information totalement bidon sans citer ses sources. Comment je le sais ? Parce que j'ai retrouvé plusieurs versions de ce texte répandues un peu partout sur des sites douteux et jamais sourcées, ce qui est une habitude sur ce genre de site, et également le signe que ce texte s'est répandu principalement par chaîne de mail (comme la plupart des hoaxes dont mps nous abreuve). Ensuite parce que j'ai été vérifier le pedigree de la dame en question sur des supports fiables et que de nombreuses affirmations s'avèrent totalement fausses. Est-ce que je vais poster mes trouvailles ici ? Non. D'abord parce que ce serait donner trop d'importance à ce genre de message diffamatoire, ensuite parce que, comme je l'ai déjà dit, la charge de la preuve incombe à celui qui publie l'information. C'est comme ça et ça n'est pas négociable, pour tout un tas de raisons. Ou alors j'accuse Nicolas Sarkozy d'être pédophile, à vous de prouver que c'est faux.

[mps]

Je conclus de cet échange que El Fredo est incapable de renseigner sur des ministres ou autres hauts postes de son pays et de sa mouvance, et qu'il n'a d'autres sources que ses petits liens.

Ni culture générale, ni interlocuteurs privilégiés, ni même un mail direct. Rien, schnoll, aucune relation, pas grand chose à foutre, le nez dans son Internet ciblé, et l'ironie grinçante et à côté de la plaque pour tout viatique ...

[Lucas]

Mps tu exagère, tu affirmes des choses sur cette dame, et faudrait qu'on démontre le contraire ? Tu pousses pas un peu là ?
Je t'ai connu beaucoup plus constructive.

De toute façon c'est sujet naze...

[lyly]

C'est ça, le débat, pas de savoir où je pique mes informations

He bien disons qu'il y a des règles à respecter sur des forums. Quand tu cites un texte écrit ailleurs, tu dois citer la source. C'est du respect pour ceux qui lisent et surtout du respect pour l'auteur.

Oula, ça va faire beaucoup de fois le mot respect là ... ça va aller ?

[Lucas]

Faudrait pas oublier non plus que si le forum a été déménagé en août dernier, c'est bien à cause de manque de lien, donc attention de ne pas refaire les mêmes erreurs.

A bon entendeur...

[El Fredo]

Je conclus de cet échange que El Fredo est incapable de renseigner sur des ministres ou autres hauts postes de son pays et de sa mouvance, et qu'il n'a d'autres sources que ses petits liens.

Ni culture générale, ni interlocuteurs privilégiés, ni même un mail direct. Rien, schnoll, aucune relation, pas grand chose à foutre, le nez dans son Internet ciblé, et l'ironie grinçante et à côté de la plaque pour tout viatique ...

Si c'est par tes "interlocuteurs privilégiés" que tu obtiens ce genre de texte (qu'on trouve à l'identique répandus sur toute la blogosphère, c'est dire l'exclusivité de ce genre d' "information"), je te conseille de mieux les choisir, madame Hoax.

Pour le reste, Lucas a parfaitement raison. Et habiter en Belgique ne dispense pas de respecter la loi française (notamment en matière de diffamation...).

[manolo]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit, El Fredo et Lucas.
C'est la règle de citer ses sources, je n'ai rien contre ça.

Cela dit, ma réflexion reste AMHA valable, à savoir qu'aucune source n'est infaillible. La citer sert à montrer le chemin de sa réflexion, mais n'est pas garante de la vérité absolue.

Juste pour exemple, après le débat du second tour, il y avait plusieurs émissions de fact-checking à la télé.
Dans l'une d'elles, que j'ai regardée, il y avait discussion sur les chiffres du chômage exposés par les deux candidats.
Sarkozy avançait 450000 chômeurs de plus, utilisant les chiffres du B.I.T., alors que Hollande annonçait 1000000 chômeurs supplémentaires, basés (si je ne me trompe pas) sur la Cour des Comptes.

Résultat final, explicité par les journalistes et les fact-checkeurs eux-même : les deux candidats ont raison!!!

Evidemment, on peut arriver à ce genre d'absurdité que si l'on a deux sources "fiables" distinctes pour les deux candidats (chacun utilisant celle qui l'intéresse ou l'avantage).

J'ai été sidéré. Les médias ont répété que les deux candidats avaient raison et que les deux résultats étaient valides.
On a donc 500000 chômeurs qui se baladent dans un "vide inter-sidéral" , sans que ça ne choque personne. Difficile pour moi de comprendre comment il est possible de dire que deux données sont exactes quand elles laissent pour compte et ignorent un demi-million de personnes.

J'espère que vous aurez compris que ma démonstration ne porte pas sur l'utilité ou non d'une source, mais bien sur le fait qu'on peut absolument faire dire ce qu'on veut à des chiffres.

[Golgoth]

Justement Manolo, quand la source est là, tu peux regarder précisément de quel chiffre on parle.
On en peut pas faire dire ce qu'on veut au chiffres mais on peut faire croire ce qu'on veut à celui qui ne regarde pas le détail.
Pour l'histoire du chômage, Sarko avait raison car quand on parle de comparaison intenationale, il faut utiliser les chiffres du BIT. Sur ce coup là, Hollande a été de mauvaise foi et a joué sur les mots.

[El Fredo]

En fait les deux candidats ont raison car ils n'ont pas la même définition du "chômeur". Si l'on se base comme Sarkozy sur les chiffres BIT, ceux-ci sont conçus pour être une base de comparaison internationale et sont très inférieurs à celui des personnes effectivement touchées par le chômage car ils sont restreints à des catégories bien particulières de chômeurs. En revanche, Hollande, voulant s'adresser plus directement au peuple, emploie le mot "chômeur" dans le sens "personne touchée par le chômage", qui recouvre toutes les catégories et pas seulement celles du BIT.

Donc le problème n'est pas l'exactitude des chiffres (les deux sont exacts) mais l'exactitude des définitions utilisées. Un fact-checker notera donc que les deux chiffres sont exacts mais que les deux candidats jouent de l’ambiguïté dans les termes. A leur décharge on remarquera que l'exercice oral ne se prête guère à une telle précision sémantique, ce qui donne cette impression de bagarre de chiffonniers.

Dans l'absolu, quand on veut énoncer des chiffres il faut toujours les replacer dans leur contexte et donner leur définition exacte, car sinon tu as raison manolo, on peut leur faire dire n'importe quoi. Pour le chômage, les chiffres du BIT sont les seuls pertinents pour les comparaisons internationales, et les chiffres de Pôle Emploi sont les seuls pertinents d'un point de vue sociologique.

[Blaise]

Non mais de toute façon n'importe quel élève de collège sait que quand on fait un exposé on cite ses sources, si Mps ne le fait pas c'est parce qu'elle sait très bien que 99 % de ses prétendues infos sont de la daube en barre, fin de l'histoire.