La loi sur les génocides suscite la colère turque

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Pascale
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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par Pascale » 29 févr. 2012, 21:43:20

houla, si mes souvenirs sont bons entre 92 et 95, je ne me souviens plus exactement.
Etant d origine arménienne, je connais bien l histoire, j avais assisté aux débats sur ce sujet, à Lyon.
c était le tribunal de Paris ..
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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par Bocian » 29 févr. 2012, 21:44:48

Bon ben ce raisonnement juridique là, depuis au moins 2001, il n'est donc plus valide...

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politicien
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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par politicien » 29 févr. 2012, 21:48:43

Bonjour,

C'est pas plutôt Bernard Lewis ? En tout cas c'était bien 1995, voici un lien qui résume l'affaire => http://cdcapaca.chez.com/archives/negat ... _lewis.htm

Un autre lien aussi, sur l'allocution de Robert Badinter au Sénat en mai 2011 sur le génocide Arménien => http://www.lph-asso.fr/index.php?option ... 70&lang=fr
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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par Nombrilist » 29 févr. 2012, 21:50:42

De l'intervention de Badinter, je retiendrai ceci:

"En l’espèce, l’intervention du Parlement serait d’autant moins légitime qu’elle vise des événements historiques vieux d’un siècle, qui se sont déroulés en Asie mineure, et dont, heureusement, les Français n’ont pas été acteurs, ni comme victimes, ni comme bourreaux."

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par poésietoute » 01 mars 2012, 05:51:11

"C'est également une condition irréfragable de l'entrée de la Turquie dans l'UE.

Euh, non. Certains visiblement l'aimeraient bien, mais - à ma connaissance en tout cas (et sans me prononcer sur le fond) - cette "reconnaissance préalable" n'est inscrite dans absolument aucun traité. "



Fidèle à la résolution du 18 juin 1987 reconnaissant le génocide arménien, le Parlement européen a réaffirmé ce principe par le vote le 15 novembre 2000 d'une résolution sur le rapport concernant les progrès réalisés par la Turquie sur la voie de l'adhésion dont le rapporteur était M. Philippe Morillon. Le paragraphe 10 de cette résolution "invite le Gouvernement turc et la Grande Assemblée Nationale turque à accroître leur soutien à la minorité arménienne - qui représente une part importante de la société turque - notamment par la reconnaissance publique du génocide que cette minorité avait subi avant l'établissement d'un Etat moderne en Turquie". La résolution du Parlement européen va très loin puisqu'elle lie l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne à la reconnaissance du génocide arménien. Le 17 novembre 2000, la Chambre des Députés du Parlement italien a adopté une résolution reprenant les termes de celle du Parlement européen. A la même période le génocide arménien a été évoqué par les Eglises.

http://www.assemblee-nationale.fr/11/rapports/r2855.asp

"Concernant les conséquences sur les élections proches, les descendants ou personnes de la communauté turque ne sont-elles pas plus nombreuses que celles d'origine arménienne ?

Je ne suis vraiment pas sûr qu'il y ait aujourd'hui plus de citoyens français d'origine turque que de citoyens français d'origine arménienne... Des chiffres ?! "

Les Turcs de France sont les immigrés et descendants d'immigrés venus de Turquie. Leur nombre est estimé entre 300 000 et 400 000 personnes[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Turcs_de_France

Donc, le nombre de personnes issues de l'immigration turque, est sensiblement égal à celle de l'immigration arménienne.L'argument d'opportunité électoraliste ne tient donc pas; pourtant, je ne le qualifierai pas de "petit".Il fait partie de l'échange.

"Et puis, est-ce un malencontreux hazard, quand le même soir, des membres du PS sont agressés par des voyoux d'ED dans le 16° de Paris ?

ça, c'est petit comme argument, vraiment très petit..."

Ce qui ressemble à de la petitesse, c'est de ne pas considérer un possible écho ( on en a constaté d'autres beaucoup plus flagrants, comme lors de passages de JMLP à la TV et ses résonances dans certains petits cerveaux de Carpentras ), le blocage de la loi par le CC, et l'agression d'A.montebourg et A.Pulvar le même soir ? Je ne dis pas qu'il y a forcément lien ( d'où la forme interrogative ), mais on peut se poser la question, tout en évitant la gratuité, l'amalgame gratuit.

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par Bocian » 01 mars 2012, 09:26:37

1. Sauf que le Parlement européen n'a pas compétence juridique à modifier le déroulement des procédures d'adhésion à l'UE, à en définir les termes ni le contenu des traités d'adhésion. Il s'agit là d'un vote symbolique façon "pétition de principe" qui n'a - objectivement - pas grande influence sur l'issue des procédures en cours.

PS : Cela dit, comme l'a récemment affirmé l'eurodéputé (UMP / PPE-DE) Jean-Paul Gauzès lors d'une réunion publique (organisée à Rouen), il semblerait que l'actuel gouvernement turc lui même ne souhaite finalement plus adhérer à l'UE... et ne souhaiterait plus aller au bout des procédures d'adhésion (en dépit même du versement régulier des crédits de pré-adhésion ?!).

2. Moi, ce que je vois c'est que le nombre de citoyens français d'origine arménienne reste très largement supérieur au nombre de citoyens français d'origine turque (sans donc parler des immigrés résidents en France d'origine turque, mais toujours de nationalité turque : lesquels n'ont pas le droit de vote aux élections françaises, tout du moins pour l'instant encore en tout cas...).

3. Affaire Montebourg-Pulvar : absolument aucun rapport, rapprochement hasardeux, tiré par les cheveux et complètement artificiel, à la limite de l'amalgame paranoïde complotiste...

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johanono
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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par johanono » 01 mars 2012, 09:47:46

Bocian a écrit :1. Sauf que le Parlement européen n'a pas compétence juridique à modifier le déroulement des procédures d'adhésion à l'UE, à en définir les termes ni le contenu des traités d'adhésion. Il s'agit là d'un vote symbolique façon "pétition de principe" qui n'a - objectivement - pas grande influence sur l'issue des procédures en cours.
Ce qui montre que le Parlement européen n'a guère de pouvoirs, alors que les partisans du TCE nous faisaient croire l'inverse.
Quoiqu'il en soit, que l'on impose à la Turquie de reconnaître le génocide avant d'adhérer à l'UE, pourquoi, mais de là à pénaliser toute forme de contestation du génocide, il ne faut pas exagérer non plus.
PS : Cela dit, comme l'a récemment affirmé l'eurodéputé (UMP / PPE-DE) Jean-Paul Gauzès lors d'une réunion publique (organisée à Rouen), il semblerait que l'actuel gouvernement turc lui même ne souhaite finalement plus adhérer à l'UE... et ne souhaiterait plus aller au bout des procédures d'adhésion (en dépit même du versement régulier des crédits de pré-adhésion ?!).
Tant mieux, ça fera un membre de moins.
2. Moi, ce que je vois c'est que le nombre de citoyens français d'origine arménienne reste très largement supérieur au nombre de citoyens français d'origine turque (sans donc parler des immigrés résidents en France d'origine turque, mais toujours de nationalité turque : lesquels n'ont pas le droit de vote aux élections françaises, tout du moins pour l'instant encore en tout cas...).
On peut le penser, en effet, mais quoiqu'il en soit, raisonner de cette façon relève d'une logique communautariste tout à fait détestable.

Bocian
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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par Bocian » 01 mars 2012, 10:05:05

@ Johanano :

Ce qui montre que le Parlement européen n'a guère de pouvoirs, alors que les partisans du TCE nous faisaient croire l'inverse.

1. Pour mémoire, le TCE n'a pas été adopté...

2. Le TCE (puis le Traité de Lisbonne, donc...) prévoyaient une augmentation des pouvoirs du parlement européen et un élargissement de ces compétences, mais pas dans ce domaine là... (nb : la procédure de codécision devenant procédure ordinaire, par exemple...).

3. "Communautarisme" : flatter certains communautarismes à des fins électorales n'est-ce pas en fait l'objet central de cette proposition de loi repoussée par le CC ?!

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par poésietoute » 01 mars 2012, 16:07:42

Ce que tu sembles ignorer, c’est que ce projet de loi n’est que la transposition de la directive européenne :

"Cette proposition de loi n’est qu’une transposition d’une directive communautaire. Je rappelle que plusieurs pays, dont la Russie, l’Argentine, le Canada, la Suède, la Suisse et la Slovaquie, ont des textes reconnaissant le génocide arménien et que la Suisse et la Slovaquie ont un dispositif pénalisant la négation du génocide."
http://www.20minutes.fr/politique/84663 ... francaises

"Un hémicycle clairsemé
L’article 1er de la proposition de loi adoptée, introduit un nouvel article dans la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Selon celui-ci, les peines prévues pour la négation des crimes contre l’humanité « sont applicables à ceux qui ont contesté ou minimisé de façon outrancière (...) l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide définis à l’article 211-1 du code pénal et reconnus comme tels par la loi française ». Ces peines sont un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
À l’ouverture des débats, le gouvernement français, par l’intermédiaire de Patrick Ollier, ministre des Relations avec le Parlement, a cherché à minimiser la portée du texte : « Il ne s’agit pas d’un texte de loi mémorielle, il s’agit d’un texte de coordination juridique qui tire les conséquences d’un vide dans notre droit », a-t-il dit. C’est la transposition d’une directive européenne. "

http://www.jolpress.com/article/crise-d ... 08368.html

Une directive européenne doit obligatoirement être transposée dans le droit du pays concerné, sauf à encourir des amendes pour non-transposition.
La Constitution constitue la clé de voûte du droit en France, et tout texte d’émanation communautaire ( 80 % du droit français ) doit être cohérent avec elle, sauf à heurter ses principes fondamentaux ( ce que le CC ne manque jamais de rappeler ).
Quand sarkozy promet un nouveau texte, il a raison ; et si ce n’est lui, ce sera un autre qui s’y collera ( par voie parlementaire ).
Certains pays de l’UE ont déjà transcris, d’autres non. ( pour des raisons d’attente, ou jugeant que cette question est déjà abordée dans leur droit national ).

2 « Moi, ce que je vois c'est que le nombre de citoyens français d'origine arménienne reste très largement supérieur au nombre de citoyens français d'origine turque »
Faux, imparablement : « On recense aujourd'hui environ 500 000 Arméniens en France".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9niens_de_France

Et de toute manière, ils votent à droite : « Traditionnellement, les Arméniens de France votent à droite «

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Sarkozy et Cie sont roués et retors à souhait, certes ; mais dans ce cas, il faut rappeler que ce texte a été adopté par la gauche et la droite parlementaire confondues.
Donc, concernant l’opportunité électoraliste, tu as tout faux : touché, coulé !

3 Enfin, si j’évoque l’écho possible, le lien ténu entre l’agression contre A.Montebourg-A.Pulvar et la décision du CC, c’est que je suppose ces 2 évènements comme émanant d’un même champ, d’un même bain ; sensible, émotionnel, ..ravagé par les tensions, acharnements, négations de l’autre.
Tout comme le champ lexical où des mots ( des locutions ) peuvent sembler ne pas vouloir vivre un seul instant ensemble, un ton, un son, une couleur, un support, une douleur…communs les propulse l’un vers l’autre, dans notre inconscient collectif et notre imaginaire, l’espace d’un souffle.
Il en est de même ici, et ayant été percuté le même soir par ces évènements visuellement éloignés, sans lien direct, je dessinais l’hypothèse d’un même choc, d’une même sensitive impression ( par l’intérieur ) , comme si ces faits surgissaient d’un sang semblable ( dans toute l’acception du terme ).
Mais pour éprouver ce genre de trajet, où les limites physiques des sons, rythmes,..des infos s’annihilent dans l’oubli même temporaire des ingestions structurées, il faut se laisser aller à ne plus sentir « petit ».

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par Bocian » 01 mars 2012, 16:25:37

1. Cette histoire de transposition d'une directive européenne est une vaste plaisanterie : ces dispositions de lois existent déjà dans l'arsenal législatif français, notamment dans le cadre de la Loi Gayssot de 1990 (surtout depuis 2001). Et c'était vraiment pas la peine d'y revenir.

2. Il n'y a tout de même pas plus de 500.000 citoyens français d'origine turque, si ?!

Que les "communautaires arméniens" (s'ils aiment à se définir ainsi) votent traditionnellement à Droite, c'est une chose. Que le pouvoir actuel ait ainsi jugé bon d'effectuer de se rappeler à leur bon souvenir, s'en est une autre. D'autant plus qu'il n'est vraiment pas acquis que son champion soit sûrement invité en finale des prochaines présidentielles. Voilà pour l'opportunité électoraliste...

3. L'affaire "Montebourg-Pulvar", faut rester raisonnable : c'est juste un fait divers stupide, monté en épingle...

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par johanono » 01 mars 2012, 20:18:40

C'est curieux, cette histoire de directive européenne. C'est la première fois que j'en entends parler. Ce qui est curieux, c'est que je n'ai pas entendu Sarko, Fillon, Juppé & Co expliquer qu'il fallait appliquer cette directive. S'ils avaient été soucieux de préserver de bonnes relations diplomatiques avec la Turquie, ils auraient très bien pu dire qu'ils n'y pouvaient rien, qu'ils étaient forcés d'appliquer une directive européenne. Ils ne l'ont pas fait.

En plus, des directives européennes non transposées en droit français, il y en a plein. Alors pourquoi tant d'empressement à transposer celle-ci ? Etait-ce vraiment si urgent que ça ? N'y avait-il pas quelque intérêt électoral derrière tout ça ?

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par poésietoute » 02 mars 2012, 07:30:48

Je pense, comme l'explique la députée initiatrice du texte de loi, qu'une tentative a déjà échoué en mai dernier ( pour raisons d'ordre technique ), et c'est pour franchir cet obstacle, qu'elle s'est appuyée sur cette directive, dont l'objet devient donc incontestable( d'ailleurs, le peuple arménien n'est pas cité dans le corps du texte de loi, mais dans son motif).
Elle argumente aussi que c'est pour finaliser une cohérence avec le droit français, où 2 génocides sont reconnus ( Shoah et peuple arménien ), mais avec un aspect pénal uniquement en cas de négation du 1°, que ce texte a été rédigé.
C'est vrai que Sarko et consorts ne se sont pas étendus sur l'aspect "transposition", peut-être pour une récupération électoraliste, mais aussi que, dans ce cas, ils ne feraient que ça! ( 80 % du droit français émane de directives, règlements,..européens ). C'est aussi, pour ne pas trop appuyer sur le lien de subordination renforcée envers Bruxelles , ..
Concernant les directives européennes, en général, plus d'un millier attendent d'être transposées: on ouvre la boîte de pandore, avec la buraucrtie européenne, les directives ayant un caractère prioritaire, les autres pouvant être amendées,..Le traité de Lisbonne a tenté de clarifier cette jungle, mais c'est toujours assez obscur.
Je pense, malgré tout, que les directives , validant ou renforçant des droits ( c'est le cas, ici ), ou renforçant la construction européenne sur les plans économiques, libre circulation des marchandises, concurrence non faussée,..conservent un caractère d'urgence ( par les instances européennes: Commission, Conseils des ministres de l'ue,..et aussi par les parlements des états-membres ).
De mémoire, les directives telles que celle ouvrant le marché de l'énergie ( 1998 ), avait un délai de transposition très strict, encourant des sanctions ( assez lourdes )en cas de retard.

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par johanono » 02 mars 2012, 08:14:03

Je veux bien, mais la pénalisation de la contestation de la Shoah existait déjà en droit français. Il n'y avait pas besoin de faire une loi à ce sujet. L'intérêt de la loi portait donc bien sur le génocide arménien.

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par Bocian » 02 mars 2012, 10:07:47

Au fait, puisqu'on en parle :

"80 % du droit français émane de directives, règlements... européens" ou l'histoire d'un Hoax.

http://www.euractiv.fr/priorites-de-lue ... les-001599

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Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque

Message non lu par El Fredo » 02 mars 2012, 11:02:50

Très bon article.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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