Laïcité en péril

[lambertini]

pour ne pas ce faire bouffer par lislame, qui est la peste verte,de notre epoque, et qui de plus est anti democratique,.
il faut un gouvernement fort, qui gouvernerat avec fermetée,..
aucune tolerance ne doit etre consentie.
et dejas faire apliquer les lois en vigeurs, pas comme celle qui interdit la bourka, et qui n est pas appliquer.
le reste, et du baratin d intellos

[Garance]

Toujours dans l'excès, Lambertini ...
Cette loi contre la burqua concerne si peu de femmes, qu'elle sera facile à appliquer, ainsi elle mettra un frein aux extrêmistes qui tentent d'entraîner le citoyen dans le naufrage de l'islamophobie, source de haine, donc de violences.

[lambertini]

Toujours dans l'excès, Lambertini ...
Cette loi contre la burqua concerne si peu de femmes, qu'elle sera facile à appliquer, ainsi elle mettra un frein aux extrêmistes qui tentent d'entraîner le citoyen dans le naufrage de l'islamophobie, source de haine, donc de violences.

dans l excés?? tu verrait se qui se dit dans le millieu ouvriers dev la bourka, et des arabes en general.
l excée c est quoi, qu une lois ne soie pas appliquer?? oui c est un excés de l axiste.
quelque femmes oui des milliers, et c est qu un debut, il y a 15/20 il ni en avait pas.
il faut etre radicale avec l'islam,
vous atendez quoi??, quils lapides, en pleine rue

[Calculette]

Lambertini, si je puis me permettre une remarque...
Ton proverbe arabe , ... tu l'as dans le désordre ! C'est voulu?

"Les chiens aboient, la caravane passe !"

[GIBET]

Chère Calculette si tu classe mon intervention ici dans la catégorie des détracteurs de Sarkozy ou autre primaires que tu sembles critiquer je pense que nos échanges épistolaires vont très vite s'amenuiser. Moi ce qui l m'intéresse sur un forum c'est la culture. Les polémiques je te les laisse , je n'ai pas de temps à perdre
Si tu veux échanger sur le fond je suis près à suivre pour que nous réfléchissions ensemble

Référence à l'Eglise" Mon opinion :
Certes le terme "église" peut avoir plusieurs significations. Ce que les chrétiens appellent l’Église (avec une majuscule)est l'église de Dieu, elle englobe tous les chrétiens à la suite du Christ.. Et NS parlait bien de l'ensemble de la chrétienté (catholiques, orthodoxes, protestantes.) !

Ce que les chrétiens appellent Église est évidemment leur "assemblée chrétienne" c'est le sens étymologique. Quand un Président de la République évoque "l’Église" sans autre qualificatif, c'est à tout le moins une maladresse (à défaut d'être une erreur) puisqu'il laisse supposer que ce mot ne puis s'appliquer qu'à l’Église des chrétiens alors qu'il s'applique avec la même définition à toutes les Églises religieuses. Ce terme générique est donc partagé et il eût été plus conforme à sa pensée de dire Église Catholique.

«C’est par le baptême de Clovis que la France est devenue Fille aînée de l’Eglise». Et Sarkozy d’ajouter: «Les faits sont là» (sic)…
Un peu d'Histoire: SOURCE
Les Wisigoths étant des ariens, ils étaient donc des ennemis du Dieu Catholique de Clotilde, épouse d'origine Burgonde de Clovis. Elle est devenue Sainte Clotilde pour avoir réussi, avec l'aide du bon Saint Remi, évêque de Reims, à faire passer son époux de la religion du faux dieu Odim à celle du vrai Dieu de l'Eglise de Rome. Par cette éclatante conversion, Clovis fut le premier, et à son époque l'unique, roi d'Europe occidentale à défendre la Foi de l'Eglise de Rome contre les ennemis de Dieu. En récompense de cette conversion historique (et de son unicité), on l'appela Fils Unique de l'Eglise, et par conséquent la France, "Fille Aînée de l'Eglise de Rome".

Très chère Calculette si tu veux faire du copier/coller de site au lieu de prendre de celui d'un guignolhttp://www.basile-y.com/historiettes/h13.html. Prend au moins celui du professeur Raphaël Liogier qui est professeur des universités à l’Institut d’études politiques d’Aix-en-Provence et directeur de l’Observatoire du religieux. Il a notamment publié Une laïcité légitime : la France et ses religions d’Etat (Médicis Entrelacs, 2006), La Mondialisation des croyances, la religion post-industrielle (Médicis Entrelacs, 2007) et A la rencontre du dalaï-lama (Flammarion, 2008). Là, tu trouveras un avis modéré http://www.cairn.info/revue-la-pensee-d ... ge-226.htm et qui confirme que ce titre a été conféré à notre pays, à l’époque de Pépin le Bref. Il ne suffit pas d'inventer une explication poir être crédible

« En faisant de Clovis le premier souverain chrétien »….
Tu dis que c'est le premier souverain européen et que cela a fortement influencé l'évolution de la France et de l'Europe.

Un Président de la République laïque cultivée et qui s'exprime devant un parterre d'archevêques et d'évêques "peut éprouver le besoin, bien au-delà des nécessités diplomatiques, de s’épancher de façon presque mystique sur la sainte chrétienté ; certes ; mais à l’entendre il n’y aurait que le christianisme, et encore presque uniquement catholique, qui soit au fondement religieux de l’Europe : point d’apport du judaïsme, de ses philosophes, scientifiques, artistes, qui ont littéralement nourri notre continent depuis des millénaires"(professeur Liogier). Passé aux oubliettes l’apport fondamental de la culture arabo-musulmane dans la construction de l’Europe. La culture arabo-musulmane ne se résume pas, en effet, à une vague d’immigration récente, mais a irrigué l’Europe pendant des siècles. N’oublions pas que nombre de communes du terroir français portent encore aujourd’hui des noms arabes qui remontent à plusieurs siècles.
Ce qui lui est reproché c'est une condescendance qui fait l'impasse sur quelques vérités historiques qui elles aussi ont structuré la France et l'Europe!!

Long développement sur «les racines chrétiennes de la France», sans un demi-mot, ou presque (timide référence au «pasteur», dans le dernier quart du discours), sur le protestantisme. Ni sur l’orthodoxie.
Critique:
la France a AUSSI compté, et compte toujours, d’autres christianismes, d’autres Eglises, que l’Eglise catholique...
Avis de calculette: La critique est malhonnête : Pourquoi la référence au pasteur serait elle "timide"????
je la trouve au contraire majeure dans la conception chrétienne de l’Église !!

On peut avoir le sentiment à la lecture du discours de Latran que les citoyens qui se disent incroyants sont a priori plus “immoraux” que les autres, moins aptes à l’espérance, à l’altruisme, à l’attention aux autres, à la vérité, bref qu’ils sont de plus mauvais hommes et, au fond, de plus mauvais citoyens. Car c'est tout cela qui est implicite dans ce discours. Et là je rejoins encore ce professeur Liogier dont je ,e partage pourtant pas nombre de ses combats quand il dit: "Je reste néanmoins persuadé que les laïques, et même les laïcistes, les nihilistes, les situationnistes (s’il en existe encore !), les athées revendiqués, ne sont pas a priori plus immoraux, plus mauvais citoyens que les autres, que les bons chrétiens qui vont à la messe tous les dimanches, se confessent régulièrement et prient chaque soir avant de s’endormir. Je respecte les uns autant que les autres, et surtout ne crois pas qu’il appartienne au premier personnage de l’Etat de porter un jugement de valeur sur la supériorité citoyenne d’Homo religiosus."

Phrase incriminée: Saint-Jean de Latran est décrite comme la " tête et la mère de toutes les églises de Rome et du monde ", reprenant mot pour mot le vocabulaire confessionnel.
Critique:ERREUR GROSSIERE ! Mais de qui se moque-t-on? Près d’un milliard de chrétiens ne reconnaissent pas Saint-Jean de Latran comme leur cathédrale.
Nicolas Sarkozy les tient-il pour quantité négligeable? Où est la laïcité quand on reprend sans recul la rhétorique hégémonique d’une seule Eglise?
Mon opinion :
Une fois de plus, ce Sébastien FATH est très mal informé ou alors franchement malhonnête dans sa critique!
1/ Encore une fois, il présente un commentaire...la phrase est tronquée donc vidée de sa signification !!
La voici en entier :
...Et puis il y a bien sûr cette tradition qui fait du Président de la République française le chanoine d’honneur de Saint-Jean de Latran. Saint-Jean de Latran, ce n’est pas rien. C’est la cathédrale du Pape, c’est la « tête et la mère de toutes les églises de Rome et du monde », c’est une église chère au cœur des Romains....
2/"c’est une église chère au cœur des Romains. " ..."c’est la « tête et la mère de toutes les églises de Rome et du monde "
Pourquoi?Tout simplement parceque ,...la basilique Saint Jean de Latran est située au Sud-Est de Rome, à proximité des remparts. Saint Jean de Latran est la cathédrale de Rome, le Pape en est l'évêque. Il s'agit de la plus ancienne église, elle est de ce fait la "mère et tête de toutes les églises".Saint Jean de Latran a été fondée au IVème siècle par l'empereur Constantin... ( SOURCE)
3/ cette église de Latran, toute symbolique qu'elle soit, est très loin d'être une Mecque catholique !!
Apprenez que pour un chrétien la seule "cathédrale" est son cœur Quand tu pries entre dans ta chambre, ferme la porte, et prie ton Père (Matthieu 6.6)
Je suis prête à parier qu'un sondage auprès des chrétiens révèlerait leur ignorance sur cette tradition !
Par contre, le respect des chrétiens de tous les lieux de cultes quel qu’en soit la religion, est sans faille ainsi que le respect des traditions chrétiennes, connues ou méconnues...

Dont acte! même si à l'origine cette cathédrale n'était pas dédiée à Saint Jean mais à Saint Sauveur du nom du premier temple bâti à Jérusalem pour le "Vrai Dieu" par Salomon en 300 avJC. La basilique Saint Sauveur fut construite en 334 par Constantin et consacrée par le Pape Saint Sylvestre.

reprenant mot pour mot le vocabulaire confessionnel."
Pour se faire comprendre il vaut mieux!!
Si on ne connait pas ce "vocabulaire chrétien", la foi et la tradition chrétiennes, on ne pige pas grand chose au message !! LA PREUVE !!

Chanoine vient du latin canonicus qui signifie : la règle. Les premiers chanoines furent les membres de la communauté de Saint Augustin qui acceptèrent sa règle en vue de la com munes qui en latin signifie l'oeuvre commune. Un chanoine appartient donc à la communauté religieuse. Tu me diras donc à quel titre le Président d'une République laïque peut, à ce titre , devenir membre d'une communauté religieuse . C'est son droit intuitus personnae, mais pas es qualité de représentant de la laïcité. Tout le reste regarde ta foi et est intéressant ... mais tu ne représentes que toi même contrairement au Président

Il est du rôle d'un président d'attacher "plus d'importance encore que n'en attachent les citoyens"... à ce qui touche chacun de nous, et chacune des communautés !Ne serait que pour démontrer que personne n'est oublié dans notre République !

Oui mais pour être le représentant de tous les Français il faut que le Président conserve à ce titre la neutralité de la laïcité afin de gouverner autant au nom des chrétien qu'à celui des athées. Devenir Chanoine d'honneur de Latran est un titre honorifique. En faisant son discours excessif le Président marquait qu'il acceptait ce titre au nom de la France en sa qualité de Chrétien, ce qui est une faute constitutionnelle

[Bocian]

@ Gibet :

Ne le prenez pas mal ainsi, ne me plaignant pas véritablement à votre égard.

Par ailleurs, juste dire que - au vu de la teneur des échanges - je ne souhaite pas davantage participer à cette conversation.

Je le dis sans agressivité envers qui que ce soit et je vous souhaite à tous et à toutes sincèrement (et sans aucune ironie) une bonne journée.

J'espère quelle vous apportera d'autre motifs de conversation qui soient plus réjouissants sur le plan humain que tout ce que je peux voir ci-dessus.

[Calculette]

Je vais voir le "site modéré" que tu nous indiques Gibet, et pour le reste...

@ Gibet :

Ne le prenez pas mal ainsi, ne me plaignant pas véritablement à votre égard.

Par ailleurs, juste dire que - au vu de la teneur des échanges - je ne souhaite pas davantage participer à cette conversation.

Je le dis sans agressivité envers qui que ce soit et je vous souhaite à tous et à toutes sincèrement (et sans aucune ironie) une bonne journée.

J'espère quelle vous apportera d'autre motifs de conversation qui soient plus réjouissants sur le plan humain que tout ce que je peux voir ci-dessus.

[Calculette]

Chère Calculette si tu classe mon intervention ici dans la catégorie des détracteurs de Sarkozy ou autre primaires que tu sembles critiquer je pense que nos échanges épistolaires vont très vite s'amenuiser.

Il me semble m'être réjouie de ta présence sur ce topic?
Il me semble t'avoir remercié pour ta participation mais ce n'est sans doute pas suffisant? icon_cry

Je ne "critique" pas les détracteurs, j'argumente dans le but de provoquer l'expression d'antagonismes.
Pourquoi pas, changer mon opinion si je m'aperçois que j'ai tord ?
Ou alors, pourquoi pas, démontrer que les "détracteurs" n'ont peut être pas tout à fait raison?
(En même temps, je ne me fais pas trop d'illusion !!)

N'est-ce pas justement l'objet d'un débat, d'exposer des avis contradictoires étayés ?

Là, tu trouveras un avis modéré http://www.cairn.info/revue-la-pensee-d ... ge-226.htm

J'ai lu...Intéressant en effet...Voici ce que j'en pense :

"Le christianisme serait organiquement lié à l’Europe et à son destin, symbiotiquement, au point que les autres “origines” ne peuvent être considérées comme d’authentiques racines, mais plutôt comme des rhizomes parasites, parasitant le développement organique de “notre” culture."

En effet, l'Islam ne constitue pas une "d'authentique racine" de notre culture !...
Les invasions arabo-musulmanes furent des sources culturelles, un enrichissement. ( en mathématique, "les chiffres", en médecine "dure-mère", dans le vocabulaire "assassin, hasard...", dans la cuisine "tajine et couscous", dans l'art, "les azuleros", etc...)
De plus, étant des conquérants, les maures et sarrasins ont joué le rôle de "passeurs" de techniques, elles même empruntées à l’extrême orient...
Bref...en aucun cas l'islam une racine de la France !!
C'est tout au plus pour la culture française, un enrichissement dans la diversité

"mais à l’entendre il n’y aurait que le christianisme, et encore presque uniquement catholique, qui soit au fondement religieux de l’Europe : point d’apport du judaïsme, de ses philosophes, scientifiques, artistes, qui ont littéralement nourri notre continent depuis des millénaires"

* Ce Monsieur oublie-t-il que Jésus était juif ???
* Que le christianisme s'enracine lui même dans le judaïsme?
On parle bien de culture judéo-chrétienne, non?
* Que nombre de philosophes, scientifiques, artistes, étaient et sont chrétiens ?
* Que les chrétiens sont attachés à la philosophie, aux sciences et à l'art sous toutes ses formes, et les favorisent ?
* Que la philosophie la science l'art en général n'était pas à l'ordre du jour de Latran???

"on peut avoir le sentiment à la lecture du discours de Latran que les citoyens qui se disent incroyants sont a priori plus “immoraux” que les autres, moins aptes à l’espérance, à l’altruisme, à l’attention aux autres, à la vérité, bref qu’ils sont de plus mauvais hommes et, au fond, de plus mauvais citoyens."

Ah beh bravo ! "modéré" ne veut pas dire "manipulateur"...
Sa démonstration est basée sur ses suppositions...
"on peut avoir le sentiment à la lecture du discours de Latran" .. c'est qui "on" ?
Arguments fallacieux...Postulat indémontrable !
SOPHISME !!



Décidément... sous prétexte de "modération", on oublie d'appeler "un chat un chat", et on pratique parfois des raisonnements "intellos", à la limite de l'escroquerie !

[Garance]

La Grèce ne serait donc plus le berceau de la civilisation occidentale, et Averroes n'aurait pas existé.

[Calculette]

La Grèce ne serait donc plus le berceau de la civilisation occidentale, et Averroes n'aurait pas existé.

Absolument Garance! Merci de le rappeler... la Grèce et la Rome Antiques ..
Sur le plan religieux, la Grèce comme la Rome antiques polythéistes, se sont convertis au monothéisme...

Et c'est bien pour cela que les chrétiens comme les autres, sont tellement attachés à la philosophie, aux sciences et à l'art sous toutes ses formes, et les favorisent ...

C'est aussi pourquoi ...
Avéroes de Cordoue,figure essentielle pour la laïcité de nos démocraties, fut condamné par l'Islam

Petit rappel sur ce personnage Avéroes, proposé par WIKI:
Certains vont jusqu'à le décrire comme l'un des pères fondateurs de la pensée laïque en Europe de l'Ouest2.
Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque, qui l'exilent comme hérétique, et ordonnent que ses livres soient brûlés. Il est profondément méconnu de son vivant. Il commente abondamment et brillamment les œuvres d'Aristote : aussi les théologiens latins le nommaient-ils Le Commentateur.

[Garance]

Je répondais à cette affirmation qui n'est donc pas fondée :

Que nombre de philosophes, scientifiques, artistes, étaient et sont chrétiens ?

[Calculette]

Je répondais à cette affirmation qui n'est donc pas fondée :

Que nombre de philosophes, scientifiques, artistes, étaient et sont chrétiens ?

Ma chère Garance, penses tu sérieusement que la philosophie, les sciences et les arts, se sont arrêtés avec les chutes des empires romains et grecques?

La philosophie chrétienne est née de la rencontre intellectuelle et spirituelle, dès l’époque romaine, de la tradition philosophique antique avec le monothéisme chrétien.

Sur wiki, j'en ai retrouvé certains des pères de l'Eglise chrétienne

Pères grecs

Origène (°185 - +254) (n'a pas fait l'objet du consensus ecclésiastique)
Clément d'Alexandrie (° vers 150 - + vers 220)
Denys d'Alexandrie (°? - +264/265)
Pierre d'Alexandrie (°? - +311)
Méthode d'Olympe

Pères latins

Tertullien (° vers 155 - + après 220)
Minucius Félix (° vers 200 - + ?)
Cyprien de Carthage (° vers 200 - +258) ; saint fêté le 14 septembre ou le 16 septembre
Lactance (°vers 260 – + vers 325), appelé aussi le Cicéron chrétien.

[Garance]

Je répondais à cette affirmation qui n'est donc pas fondée :

Que nombre de philosophes, scientifiques, artistes, étaient et sont chrétiens ?

Ma chère Garance, penses tu sérieusement que la philosophie, les sciences et les arts, se sont arrêtés avec les chutes des empires romains et grecques?

La philosophie chrétienne est née de la rencontre intellectuelle et spirituelle, dès l’époque romaine, de la tradition philosophique antique avec le monothéisme chrétien.

Sans la richesse des fondements des civilisations antiques, la culture judéo-chrétienne n'aurait peut-être pas existé, du moins pas telle qu'elle s'est développée donc, et c'est irréfragable, notre culture est issue de ces civilisations polythéistes.

[Calculette]

Sans la richesse des fondements des civilisations antiques, la culture judéo-chrétienne n'aurait peut-être pas existé, du moins pas telle qu'elle s'est développée donc, et c'est irréfragable, notre culture est issue de ces civilisations polythéistes.

Oui, on peut aussi se demander ce que nous serions aujourd'hui si nos aïeux n'avaient pas domestiquer le feu il y a 300 000 ans !!

Plus sérieusement
La culture judéo-chrétienne est fondé sur la religion juive et chrétienne.
Géographiquement, le berceau se trouve en Palestine, à Jérusalem

Et tu a tout à fait raison :
Le christianisme s'est répandu en Grèce et à Rome au premier siècle de notre ère, à l'initiative de Saint Paul qui était un Juif de la diaspora, un disciple des Pharisiens, parlant grec et citoyen romain.
(On retrouve tout ça dans le livre des "Actes des Apôtres".)

C'est assez intéressant de regarder ICI, par exemple, la chronologies des principales religions

Pour ce qui concerne, Moyen Orient et Occident:

Animisme, polythéisme puis...
v -19e s. * Yahvé conclut l'Alliance avec Abraham.
Entre -6 et 0 * Naissance de Jésus
30 ou 33 * Prédication, crucifixion et résurrection de Jésus. 25-60
v 42-63 Conversion et prédication de Saint Paul.
66-70 Révolte juive contre les romains. Incendie de Jérusalem et du Temple.
132-135 2e révolte contre les romains (Bar-Kokheba). Diaspora.
v 170 Constitution définitive des évangiles.
397 Le canon du Nouveau Testament est fixé par le Concile de Carthage.
552 Le Bouddhisme s’étend au Japon.
570 Naissance de Mahomet à la Mecque en Arabie Saoudite
610* * Révélation de l'ange Gabriel à Mahomet.
622 Hégire, fuite de La Mecque. 632 Mort de Mahomet
7e s. Apparition du bouddhisme tantrique. Introduction du bouddhisme au Tibet.
680 Schisme entre les musulmans sunnites et les chiites
711 Les musulmans s'emparent de l'Espagne

Né sur la terre de Palestine, le christianisme est un éclairage particulier de la bible israélite.
L'Islam né en Arabie, 6 siècles plus tard ... Son inspiration est essentiellement guerrière. La bible est "falsifiée" pour les musulmans. Le Coran est désormais le livre "divin" de référence.
C'est pourquoi, il y a "2 religions du Livre" et non pas 3, comme on entend parfois.

[Garance]

Il est inutile de charger vos interventions par des C/C piochés sur Internet ...
Votre tropisme religieux obscurcit à tel point votre raisonnement que, non seulement vous vous précipitez sur mes arguments pour les faire vôtre sans avoir conscience de vous mettre en contradiction avec vous-même, mais vous choisissez éhontément de placer le curseur historique en l'endroit propice à étayer l'absurdité de vos assertions.
Au secours, Aristote !