Quand DSK évoque un risque de guerre

[PatJol]

Les 1 € vaudront 1€, plus l'inflation, plus un petit rendement.
Investir dans la dette des états, c'est exactement le contraire de rejouer la crise. La crise actuelle vient justement d'attaques contre ces dettes : Les marchés n'achètent plus la dette des états très endettés, ou exigent des taux d'intérêt plus élevés. Si ce sont des fonds de retraite qui achètent cette dette, alors les états auront moins besoin des autres acteurs de marché.

15 % du PIB qui se retrouve, partiellement, en consommation ce n'est pas la totalité qui va dans l'économie française. Il y a une perte parce que tout n'est pas consommé et parce que dans ce qui est consommé, tout n'est pas made in France.

[El Fredo]

Le principe de la répartition n'est pas de faire payer les pensions par les actifs, mais de financer les pensions avec les prélèvements (dont les cotisations des actifs) d'une année sur l'autre, quelles que soient leur provenance. Si les cotisations des actifs ne suffisent plus, il faut tout simplement trouver d'autres bases de financement. Sachant que grosso merdo les besoins de financement doivent tourner de mémoire autour de 15% du PIB dans les scénarios les plus pessimistes.

Euh... non. La répartition c'est de répartir entre les bénéficiaires (retraités) ce que versent les cotisants (actifs).
Sur wikipedia :

La retraite par répartition est un système de financement des pensions de retraite qui consiste à les alimenter directement par les cotisations prélevées au même moment dans ce but sur la population active. Le montant global de ces cotisations (« assurance vieillesse ») est réparti entre tous les pensionnés.

Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur Wikipedia icon_cheesygrin . En l'occurrence cette définition est très restrictives, puisque stricto sensu le système par répartition est basé sur le fait que le produit des prélèvements est immédiatement réparti entre les pensionnaires (contrairement à la capitalisation où les prélèvements viennent alimenter un capital), que la source de ces prélèvement soit exclusivement la population active n'est en rien une obligation (même si c'est vrai dans la plupart des cas pour des raisons historiques). Et pour cause puisque la CSG, qui n'est pas limitée à la population active (même les retraités s'en acquittent), participe aussi au financement du système de retraites.

Le problème de ce système, c'est justement que quand les cotisations ne suffisent plus il faut trouver d'autres sources de financement. En gros, faire payer les retraites par l'impôt.

Ceci ne tient pas au principe de la répartition mais au choix des sources de financement. Si on fait le choix politique de limiter ces sources aux seuls actifs, on a effectivement un problème du fait de la transition démographique, c'est entre autres pour ça qu'a été créée la CSG.

15% du PIB, c'est tout simplement énorme.

Pas du tout. Il faut savoir qu'à la création du système actuel les besoins se montaient à 5%, aujourd'hui on en est à 13,4% et pourtant le système n'est déficitaire que depuis récemment (la crise y est pour beaucoup, mais pas que). De plus l'immense majorité de ces 15% serait de toute façon réinjectée dans l'économie, il s'agit donc de simples flux de transferts.

Il est possible de sécuriser un placement financier, à la condition de ne pas être trop gourmand. La bourse n'est pas le seul placement qui existe.
Oui dans la répartition on connait les données du problème à l'instant T. L'ennui c'est que ces données évolueront, et qu'il faudra corriger le système pour s'adapter à cette nouvelle conjoncture. C'est typiquement le problème que nous vivons depuis quelques décennies : Le nombre d'actifs par retraité chute drastiquement (pas -15 % comme un mauvais placement, plutôt -50 à -75% suivant la durée qu'on prend).

Les deux systèmes ont des avantages et des inconvénients, pourquoi ne pas combiner les deux ?

On peut déjà le faire avec des produits financiers type plan épargne retraite.

L'argent ça ne s'invente pas par miracle. Les US ont pensé que leurs retraités pourraient bénéficier du miracle financier des placements à risque, ils ont eu tort. S'ils avaient choisi du moins risqué ils auraient retrouvé à la retraite ce qu'ils avaient placé pendant leur vie active.

Ce rendement que tu sembles trouver nécessaire dans la capitalisation, quel serait le mécanisme équivalent dans la répartition qui permettrait d'assurer un tel bonus ?

Par nature il n'y en a pas puisque les fonds sont immédiatement répartis.

Maintenant comparons un peu les systèmes.

A l'heure actuelle pour bénéficier d'un taux de remplacement moyen de 65%, un salarié du privé cotise 10,55% de son brut pendant 41 ans. A ça s'ajoutent les 15,6% de cotisations patronales. Autrement dit, en euros constants, pour 1000 € de bruts on obtient une pension à taux plein de 650 € après avoir cotisé 261,5 € par mois pendant 41 ans.

Quel serait le rendement équivalent avec un plan d'épargne retraite ? Pour cela j'ai utilisé ce simulateur de PERP/assurance-vie (les calculs sont les mêmes) :

http://www.cbanque.com/placement/perp.php
http://www.cbanque.com/placement/assurance-vie-3.php

Avec l'hypothèse raisonnable d'un taux de rémunération moyen de 3% en euros constants (donc hors inflation, soit 5% pour une inflation à 2%), un versement de 261,5 € par mois pendant 41 ans donne un capital de 250.000 €. Ce qui au taux de 3% donne une rente annuelle de 7500 € ou 625 € mensuels. Donc un taux de remplacement de 62,5 %. Sachant qu'on est soumis aux aléas du marchés et que la rémunération peut varier sur le long terme (et que les variations ont d'autant plus d'effet sur la valeur du capital qu'elles interviennent en fin de carrière).

On est loin d'une supériorité indiscutable en faveur de la capitalisation. L'immense avantage de la répartition est que les données sont connues à tout moment, alors que pour la capitalisation on se base sur des hypothèses à très long terme. Et comme disait Pierre Dac, les prévisions sont difficiles surtout lorsqu'elles concernent l'avenir.

[PatJol]

Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur Wikipedia icon_cheesygrin . En l'occurrence cette définition est très restrictives, puisque stricto sensu le système par répartition est basé sur le fait que le produit des prélèvements est immédiatement réparti entre les pensionnaires (contrairement à la capitalisation où les prélèvements viennent alimenter un capital), que la source de ces prélèvement soit exclusivement la population active n'est en rien une obligation (même si c'est vrai dans la plupart des cas pour des raisons historiques). Et pour cause puisque la CSG, qui n'est pas limitée à la population active (même les retraités s'en acquittent), participe aussi au financement du système de retraites.

Wikipedia n'a pas la vérité révélée, mais ses définitions résultent d'un consensus entre les milliers de contributeurs.
Ce n'est pas parce que le système par répartition a été dévoyé par des taxes que ça en change la définition. Si tu prends un système par capitalisation et que tu y ajoutes une petite dose de contributions directes de l'Etat par des taxes ce ne sera plus non plus tout à fait un système de capitalisation.

Le problème de ce système, c'est justement que quand les cotisations ne suffisent plus il faut trouver d'autres sources de financement. En gros, faire payer les retraites par l'impôt.

Ceci ne tient pas au principe de la répartition mais au choix des sources de financement. Si on fait le choix politique de limiter ces sources aux seuls actifs, on a effectivement un problème du fait de la transition démographique, c'est entre autres pour ça qu'a été créée la CSG.

Voila pourquoi tu dévoies cette définition de la retraite par répartition : C'est pour en arriver à un système où la répartition n'est plus qu'une source de financement, ajoutée à des prestations sociales. Parce que les revenus financés par des taxes, ça n'a rien à voir avec des retraites par répartition : Ce sont des allocations.

15% du PIB, c'est tout simplement énorme.

Pas du tout. Il faut savoir qu'à la création du système actuel les besoins se montaient à 5%, aujourd'hui on en est à 13,4% et pourtant le système n'est déficitaire que depuis récemment (la crise y est pour beaucoup, mais pas que). De plus l'immense majorité de ces 15% serait de toute façon réinjectée dans l'économie, il s'agit donc de simples flux de transferts.

Faux : Le système est déficitaire depuis plusieurs décennies, et ce sont les emprunts publics et certaines taxes qui compesent ce déficit.
15 % du PIB, c'est énorme parce que ça fait 15 % de 2 000 milliards, soit 300 milliards d'euros.

L'argent ça ne s'invente pas par miracle. Les US ont pensé que leurs retraités pourraient bénéficier du miracle financier des placements à risque, ils ont eu tort. S'ils avaient choisi du moins risqué ils auraient retrouvé à la retraite ce qu'ils avaient placé pendant leur vie active.

Ce rendement que tu sembles trouver nécessaire dans la capitalisation, quel serait le mécanisme équivalent dans la répartition qui permettrait d'assurer un tel bonus ?

Par nature il n'y en a pas puisque les fonds sont immédiatement répartis.

Pourquoi exiger de la capitalisation un rendement que la répartition ne donne pas ?

Maintenant comparons un peu les systèmes.

A l'heure actuelle pour bénéficier d'un taux de remplacement moyen de 65%, un salarié du privé cotise 10,55% de son brut pendant 41 ans. A ça s'ajoutent les 15,6% de cotisations patronales. Autrement dit, en euros constants, pour 1000 € de bruts on obtient une pension à taux plein de 650 € après avoir cotisé 261,5 € par mois pendant 41 ans.

Quel serait le rendement équivalent avec un plan d'épargne retraite ? Pour cela j'ai utilisé ce simulateur de PERP/assurance-vie (les calculs sont les mêmes) :

http://www.cbanque.com/placement/perp.php
http://www.cbanque.com/placement/assurance-vie-3.php

Avec l'hypothèse raisonnable d'un taux de rémunération moyen de 3% en euros constants (donc hors inflation, soit 5% pour une inflation à 2%), un versement de 261,5 € par mois pendant 41 ans donne un capital de 250.000 €. Ce qui au taux de 3% donne une rente annuelle de 7500 € ou 625 € mensuels. Donc un taux de remplacement de 62,5 %. Sachant qu'on est soumis aux aléas du marchés et que la rémunération peut varier sur le long terme (et que les variations ont d'autant plus d'effet sur la valeur du capital qu'elles interviennent en fin de carrière).

On est loin d'une supériorité indiscutable en faveur de la capitalisation. L'immense avantage de la répartition est que les données sont connues à tout moment, alors que pour la capitalisation on se base sur des hypothèses à très long terme. Et comme disait Pierre Dac, les prévisions sont difficiles surtout lorsqu'elles concernent l'avenir.

Ton calcul omet juste que nous ne sommes pas dans un vrai système de répartition et qu'il est complété par des taxes et emprunts publics. Ajoute ceci aux financements du système de répartition si tu veux comparer ce qui est comparable.

[Nombrilist]

"Wikipedia n'a pas la vérité révélée, mais ses définitions résultent d'un consensus entre les milliers de contributeurs."

Non, une seule personne suffit pour écrire un article. Et tu peux très bien aller le modifier toi-même quand tu le désires.

[PatJol]

Oui, sauf que si je le modifie pour y mettre n'importe quoi cette modification sera aussitôt annulée.

[El Fredo]

Wikipedia n'a pas la vérité révélée, mais ses définitions résultent d'un consensus entre les milliers de contributeurs.
Ce n'est pas parce que le système par répartition a été dévoyé par des taxes que ça en change la définition. Si tu prends un système par capitalisation et que tu y ajoutes une petite dose de contributions directes de l'Etat par des taxes ce ne sera plus non plus tout à fait un système de capitalisation.

Je vais me répéter, mais ce qui fait la nature même d'un système par répartition par rapport à un système par capitalisation ne tient pas aux sources de financement mais à la destination des fonds : ceux-ci sont répartis et non capitalisés. C'est pourtant simple à comprendre. Que les sources soient principalement des cotisations sur les actifs, c'est juste un fait majoritaire, mais ça n'est pas ça qui détermine la nature du système. Si les cotisations venaient alimenter un fonds au lieu d'être réparties immédiatement, on serait dans un système par capitalisation.

Soit dit en passant, le Fonds de Réserve des Retraites mis en place par Jospin fonctionne sur le principe de la capitalisation : les bénéfices générés par les privatisations sont placés sur un fonds qui génère des intérêts et doit servir à terme à suppléer le système par répartition pour absorber le choc démographique. A ce moment-là on aura un système mixte (sauf si entre temps la droite se décide à piller les réserves du FRR comme elle l'a annoncé). Ça n'est donc pas l'intervention de l'Etat qui détermine la nature du système.

Le problème de ce système, c'est justement que quand les cotisations ne suffisent plus il faut trouver d'autres sources de financement. En gros, faire payer les retraites par l'impôt.

Ceci ne tient pas au principe de la répartition mais au choix des sources de financement. Si on fait le choix politique de limiter ces sources aux seuls actifs, on a effectivement un problème du fait de la transition démographique, c'est entre autres pour ça qu'a été créée la CSG.

Voila pourquoi tu dévoies cette définition de la retraite par répartition : C'est pour en arriver à un système où la répartition n'est plus qu'une source de financement, ajoutée à des prestations sociales. Parce que les revenus financés par des taxes, ça n'a rien à voir avec des retraites par répartition : Ce sont des allocations.

Non. La différence entre taxe et cotisation sociale ne tient pas non plus à la source ou aux modalités de financement mais à la destination des sommes prélevées. Si celles-ci sont affectées au budget général de l'Etat alors on considère que ce sont des taxes, et toute redistribution directe prend effectivement la forme d'une allocation qui en est décorrélée . Si en revanche elles sont affectées à une caisse dédiée et associées à une contrepartie (accumulation de points retraites, affiliation à la Sécurité Sociale, assurance chômage...) alors on considère que ce sont des cotisations sociales qui sont corrélées avec les prestations versées (d'où la notion d'équilibre des comptes sociaux). Mais la différence est subtile et tient du débat sémantique car non seulement certains prélèvements comme la CSG sont considérés à la fois comme des taxes et des cotisations, mais de plus les caisses sociales sont intégrées à la comptabilité publique d'un point de vue international (notamment selon les critères de Maastricht). En réalité cette distinction est parfaitement artificielle et on peut tout à fait imaginer un système où l'intégralité des fonds est versée au budget général sans pour autant parler de "dévoiement" (je suis partisan d'une telle solution). On n'en est d'ailleurs pas très loin à partir du moment où l'Etat participe au financement de ces caisses.

15% du PIB, c'est tout simplement énorme.

Pas du tout. Il faut savoir qu'à la création du système actuel les besoins se montaient à 5%, aujourd'hui on en est à 13,4% et pourtant le système n'est déficitaire que depuis récemment (la crise y est pour beaucoup, mais pas que). De plus l'immense majorité de ces 15% serait de toute façon réinjectée dans l'économie, il s'agit donc de simples flux de transferts.

Faux : Le système est déficitaire depuis plusieurs décennies, et ce sont les emprunts publics et certaines taxes qui compesent ce déficit.
15 % du PIB, c'est énorme parce que ça fait 15 % de 2 000 milliards, soit 300 milliards d'euros.

Non, le régime général n'est déficitaire que depuis 2005 (cf 7e rapport du COR, page 55, qui indique également que le creusement du déficit est principalement conjoncturel à cause de la crise). Quant aux complémentaires, elles ne sont déficitaires que depuis 2008 (page 56). En réalité ça fait tellement longtemps que les médias dominants nous lavent le cerveau avec leurs histoires de faillite du système de retraites qu'on a fini par intégrer l'idée (fausse) selon laquelle notre système est "déficitaire depuis plusieurs décennies".

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1276.pdf

Ce rendement que tu sembles trouver nécessaire dans la capitalisation, quel serait le mécanisme équivalent dans la répartition qui permettrait d'assurer un tel bonus ?

Par nature il n'y en a pas puisque les fonds sont immédiatement répartis.

Pourquoi exiger de la capitalisation un rendement que la répartition ne donne pas ?

Encore une fois, question de nature. La répartition n'utilise pas cette notion de rendement puisque les fonds ne sont pas capitalisés mais immédiatement redistribués. En revanche le rendement du système par capitalisation est au coeur même de son principe de financement.

Sauf si par rendement tu entends taux de remplacement, dans ce cas cf mon calcul.

Ton calcul omet juste que nous ne sommes pas dans un vrai système de répartition et qu'il est complété par des taxes et emprunts publics. Ajoute ceci aux financements du système de répartition si tu veux comparer ce qui est comparable.

Depuis récemment seulement comme je viens de le signaler (par sous-financement qui découle d'un choix politique). Et "si tu veux comparer ce qui est comparable" prenons aussi en compte les pertes engendrées par la crise sur les fonds de capitalisation.

[PatJol]

Bon, je crois qu'on n'est pas d'accord, à commencer par la définition des mots.