Quand DSK évoque un risque de guerre

[GIBET]

Si on veut que cela rapporte assez pour avoir un effet démultiplicateur sur le capital, il faut prendre des risques. C'est le principe même de la spéculation.
GIBET

[PatJol]

Ah oui et qui doit le diriger?
Chacun sait que dans une guerre économique ce n'est pas en jouant petits bras qu'on est respecté.

Qui doit diriger le FMI ? Personne. Je ne vois pas en vertu de quelle supériorité un pays devrait dicter sa loi aux autres. La direction doit être collégiale ou tournante. Or, aujourd'hui les statuts du FMI veulent qu'il soit dirigé par un européen, de même que la banque mondiale est dirigée par un européen.

[PatJol]

Je suis contre la retraite privatisée. Et soit dit en passant, les fonds de retraite privés ne concernent pas que les ouvriers et pas que les américains.

Une retraite par capitalisation n'est pas forcément privée mais elle plus efficace économiquement qu'une retraite par répartition.

Va dire cela aux Américains, Anglais, Irlandais... qui ont tout perdu, et dont la retraite est partie en fumée.

Le problème c'est que cet argent a été placé dans des fonds risqués. Sans que les futurs retraités le sachent, et peut-être que même les gestionnaires ne le savaient pas. Avec ces subprimes titrisés et disséminés dans des produits classiques...

Une retraite par capitalisation, c'est un placement sur le très long terme et un placement sur lequel on ne doit pas prendre de risque, quitte à y perdre en rendement.

[El Fredo]

Quoi qu'il en soit la retraite par répartition est le seul système qui garantit le financement des pensions d'une année sur l'autre.

[PatJol]

L'un n'est pas incompatible de l'autre. La preuve, le système français !

[Nombrilist]

Je ne suis pas certain que la retraite par capitalisation fonctionne si les travailleurs ne cotisent pas pendant que le fonds de retraite paie les retraités. C'est être bien naïf que de croire que parce qu'on place son argent, on a la garantie de le récupérer. Autrement dit, même par "capitalisation", c'est en réalité par répartition.

[PatJol]

Non, ce que tu décris c'est une escroquerie type Madoff. Pas un fonds de retraite.

[Nombrilist]

Il ne me semble pas que les retraités anglais se soient faits arnaquer par Madoff.

[PatJol]

Il ne me semble pas qu'il y ait eu arnaque mais plutôt que leurs fonds de retraite avaient été investis sur des placements à risque.

En finance le risque est souvent payant mais en cas de crise financière (pas économique) le risque est très pénalisant.


C'est pour ça que je dis qu'un fond de retraite doit être investi dans un fonds sans risque. Eh oui, ça existe.

[Nombrilist]

"C'est pour ça que je dis qu'un fond de retraite doit être investi dans un fonds sans risque. Eh oui, ça existe."

Et c'est quoi un fond sans risque ?

[El Fredo]

Le problème des fonds sans risque c'est que ça rapporte que dalle. Et pour que les travailleurs les plus modestes puissent avoir une pension décente, il faut de meilleurs rendements. C'est pourquoi les fonds de pension US qui couvrent le gros des travailleurs demandent des ROI délirants autour de 15%. Jusqu'à présent ça a fonctionné parce que le reste du monde ne fait pas la même chose, mais si on commence à généraliser le recours à la capitalisation pour financer les retraites, on va droit dans le mur.

[PatJol]

"C'est pour ça que je dis qu'un fond de retraite doit être investi dans un fonds sans risque. Eh oui, ça existe."

Et c'est quoi un fond sans risque ?

Un emprunt à taux fixe garanti. Ce sont donc des obligations, et surtout pas des actions.
Un exemple : La dette publique allemande.
Ca rapporte un peu plus que l'inflation, donc ça rapporte. Ce qui est important c'est de ne pas perdre pour éviter de mauvaises surprises aux retraités.

La répartition n'assure pas plus de rendement : Par définition, le taux de rapport est nul. C'est ce qui est cotisé qui sert à payer les retraites la même année.
Et il y a aussi un risque : Si la proportion entre population de retraités et population d'actifs s'accroit, alors le rendement baisse. Aucune solution n'est parfaite.

[El Fredo]

Et il y a aussi un risque : Si la proportion entre population de retraités et population d'actifs s'accroit, alors le rendement baisse. Aucune solution n'est parfaite.

Le principe de la répartition n'est pas de faire payer les pensions par les actifs, mais de financer les pensions avec les prélèvements (dont les cotisations des actifs) d'une année sur l'autre, quelles que soient leur provenance. Si les cotisations des actifs ne suffisent plus, il faut tout simplement trouver d'autres bases de financement. Sachant que grosso merdo les besoins de financement doivent tourner de mémoire autour de 15% du PIB dans les scénarios les plus pessimistes.

Alors que le principe de la capitalisation est d'accumuler un capital au fur et à mesure des années afin d'en verser le produit de façon différée.

Voilà la différence entre les deux systèmes : la répartition est basée sur des transferts à l'instant T, la capitalisation est basée sur des revenus différés dans le temps. Il est donc évident que le financement à l'instant T est plus facilement assuré par la répartition, puisqu'on connait toutes les données du problème. Alors que la capitalisation est par nature une action spéculative puisqu'on se base sur des objectifs à long terme qui sont soumis aux aléas économiques.

Un emprunt à taux fixe garanti. Ce sont donc des obligations, et surtout pas des actions.
Un exemple : La dette publique allemande.
Ca rapporte un peu plus que l'inflation, donc ça rapporte. Ce qui est important c'est de ne pas perdre pour éviter de mauvaises surprises aux retraités.

Le problème est que ça rapporte trop peu pour assurer un revenu décent aux plus modestes, on s'oriente donc forcément vers des placements plus risqués (exemple étatsunien).

[PatJol]

Et il y a aussi un risque : Si la proportion entre population de retraités et population d'actifs s'accroit, alors le rendement baisse. Aucune solution n'est parfaite.

Le principe de la répartition n'est pas de faire payer les pensions par les actifs, mais de financer les pensions avec les prélèvements (dont les cotisations des actifs) d'une année sur l'autre, quelles que soient leur provenance. Si les cotisations des actifs ne suffisent plus, il faut tout simplement trouver d'autres bases de financement. Sachant que grosso merdo les besoins de financement doivent tourner de mémoire autour de 15% du PIB dans les scénarios les plus pessimistes.

Euh... non. La répartition c'est de répartir entre les bénéficiaires (retraités) ce que versent les cotisants (actifs).
Sur wikipedia :

La retraite par répartition est un système de financement des pensions de retraite qui consiste à les alimenter directement par les cotisations prélevées au même moment dans ce but sur la population active. Le montant global de ces cotisations (« assurance vieillesse ») est réparti entre tous les pensionnés.

Le problème de ce système, c'est justement que quand les cotisations ne suffisent plus il faut trouver d'autres sources de financement. En gros, faire payer les retraites par l'impôt.

15% du PIB, c'est tout simplement énorme.

Alors que le principe de la capitalisation est d'accumuler un capital au fur et à mesure des années afin d'en verser le produit de façon différée.

Voilà la différence entre les deux systèmes : la répartition est basée sur des transferts à l'instant T, la capitalisation est basée sur des revenus différés dans le temps. Il est donc évident que le financement à l'instant T est plus facilement assuré par la répartition, puisqu'on connait toutes les données du problème. Alors que la capitalisation est par nature une action spéculative puisqu'on se base sur des objectifs à long terme qui sont soumis aux aléas économiques.

Il est possible de sécuriser un placement financier, à la condition de ne pas être trop gourmand. La bourse n'est pas le seul placement qui existe.
Oui dans la répartition on connait les données du problème à l'instant T. L'ennui c'est que ces données évolueront, et qu'il faudra corriger le système pour s'adapter à cette nouvelle conjoncture. C'est typiquement le problème que nous vivons depuis quelques décennies : Le nombre d'actifs par retraité chute drastiquement (pas -15 % comme un mauvais placement, plutôt -50 à -75% suivant la durée qu'on prend).

Les deux systèmes ont des avantages et des inconvénients, pourquoi ne pas combiner les deux ?

Un emprunt à taux fixe garanti. Ce sont donc des obligations, et surtout pas des actions.
Un exemple : La dette publique allemande.
Ca rapporte un peu plus que l'inflation, donc ça rapporte. Ce qui est important c'est de ne pas perdre pour éviter de mauvaises surprises aux retraités.

Le problème est que ça rapporte trop peu pour assurer un revenu décent aux plus modestes, on s'oriente donc forcément vers des placements plus risqués (exemple étatsunien).

Non, pas du tout. L'argent ça ne s'invente pas par miracle. Les US ont pensé que leurs retraités pourraient bénéficier du miracle financier des placements à risque, ils ont eu tort. S'ils avaient choisi du moins risqué ils auraient retrouvé à la retraite ce qu'ils avaient placé pendant leur vie active.

Ce rendement que tu sembles trouver nécessaire dans la capitalisation, quel serait le mécanisme équivalent dans la répartition qui permettrait d'assurer un tel bonus ?

[Nombrilist]

Patjol, le problème de ton système par capitalisation, c'est que les 1 euro que tu verses maintenant, ils vaudront combien dans 40 ans ? Si le fond de retraite n'arrive pas à au moins suivre l'inflation, c'est l'échec assuré. Et assurer le retraite des gens sur la dette des états, ça revient à rejouer la crise une seconde fois ^^.

"15% du PIB, c'est tout simplement énorme."

Oui, mais n'oublie pas que les retraités dépensent quasiment tout cet argent.