Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

[johanono]

Moi non plus, je ne crois pas trop au mythe du grand soir, et je n'accorde guère de confiance aux candidats qui promettent de tout révolutionner, de tout changer. Et force est de constater que ceux qui prétendent proposer une alternative (LFI, RN, notamment) ne sont pas très crédibles.

Mais il faut bien admettre que se présenter en simple gestionnaire n'est pas le meilleur moyen de convaincre les électeurs, à une époque où le mécontentement ne cesse de grandir.

Je ne sais pas ce qu'espèrent les gens... Je vais parler de moi. J'ai déjà diagnostiqué le déclin de la France, et je pense que ce déclin est en bonne partie lié à des choix politiques funestes (faiblesse face aux revendications communautaires, absence de politique industrielle, inflation normative, manque de soutien à notre filière nucléaire, etc.). J'espère donc un candidat qui saura inverser le cours des choses. Je ne crois pas que ceux qui se disent centristes puissent être ceux-là (le centrisme a gouverné la France au cours des dernières décennies, il ne peut donc représenter une alternative), mais je doute aussi de la crédibilité des autres partis.

[les orteils]

@Kadavre :

Je suis d'accord. L'idée du juste milieu est séduisante en apparence, mais elle sert de prétexte à une absence de vision politique. Le "ni ni", le "en même temps"... Le centrisme, c'est gouverner le pays à la petite semaine, au gré des circonstances, sans projet, sans vision...

Les règles de la démocratie poussent parfois à une politique centriste, en cas d'absence de majorité.

C'est l'économie qui pose les limites : trop de libéralisme tue la justice sociale, trop de justice sociale tue l'économie. La droite doit faire attention aux mouvements sociaux, la gauche à ne pas planter l'économie.
Sur les questions de société, en revanche,, il y a de la marge, quoique...demandez à Meloni.

[Papibilou]

Moi non plus, je ne crois pas trop au mythe du grand soir, et je n'accorde guère de confiance aux candidats qui promettent de tout révolutionner, de tout changer. Et force est de constater que ceux qui prétendent proposer une alternative (LFI, RN, notamment) ne sont pas très crédibles.

Mais il faut bien admettre que se présenter en simple gestionnaire n'est pas le meilleur moyen de convaincre les électeurs, à une époque où le mécontentement ne cesse de grandir.

Je ne sais pas ce qu'espèrent les gens... Je vais parler de moi. J'ai déjà diagnostiqué le déclin de la France, et je pense que ce déclin est en bonne partie lié à des choix politiques funestes (faiblesse face aux revendications communautaires, absence de politique industrielle, inflation normative, manque de soutien à notre filière nucléaire, etc.). J'espère donc un candidat qui saura inverser le cours des choses. Je ne crois pas que ceux qui se disent centristes puissent être ceux-là (le centrisme a gouverné la France au cours des dernières décennies, il ne peut donc représenter une alternative), mais je doute aussi de la crédibilité des autres partis.

Il me semble, mais je me trompe peut-être, qu'il commence, tardivement à y avoir des réponses aux reproches que vous exprimez:
- la loi sur les séparatismes commence par exemple cette année à refuser la venue d'imams étrangers et le financement étranger des mosquées. La réponse sur l'abaya ( on n'en entend plus parler ), est aussi un petit pas pour contrer le communautarisme.
- il semble que le nucléaire a des chances raisonnables de redémarrer,
- la politique industrielle avec ces nouvelles usines de batteries le soutien aux licornes etc.. semble aussi montrer une bonne direction,
- je rajouterai que la réforme des retraites que le COR après avoir laissé entendre qu'elle était inutile s'avère aller dans le bon sens puisque maintenant le COR reconnaît que même avec cette réforme on n'aura pas financé le système et qu'il faudra remettre la main à la pâte.
On avance donc, mais trop lentement. Le centre représente donc un équilibre mais il faudra un Schröder pour dynamiser le pays. Les extrêmes en revanche ne sauront, à mon avis, que le dynamiter. Et je préfère le "s" au "t".

[johanono]

Oui, d'accord, tout ce que vous énoncez va plutôt dans le bon sens, mais c'est trop peu, et trop tard.

Sur les communautarismes religieux, j'attends toujours qu'on redéfinisse clairement la notion de laïcité, et qu'on expulse fissa les imams intégristes. Rien à ce sujet, ou si peu.

De façon générale, pour faciliter les expulsions, il faudrait : assouplir les procédures pour réduire les possibilités de recours, ne plus subventionner les associations d'aide aux migrants, inverser la hiérarchie des normes pour faire en sorte que le droit national prime sur les conventions internationales, etc. Rien à ce sujet, ou si peu.

Sur l'industrie et le nucléaire, quelques mesurettes, oui, mais timides, et tardives. Cela fait 30 ans que les souverainistes de droite et de gauche alertent sur la désindustrialisation du pays...

[Yakiv]

inverser la hiérarchie des normes pour faire en sorte que le droit national prime sur les conventions internationales

Un peu de sérieux, le droit national ne peut pas primer sur les conventions internationales, je ne sais pas quel souverainiste démago a encore eu cette idée à la c... Si le droit national prime, alors le droit international ne vaut plus rien et il devient inutile de signer des traités et des conventions. Si on veut vraiment déroger aux conventions internationales que la France a signées, eh bien il faut en sortir, officiellement.

[johanono]

C'est sérieux.

Les normes de droit international peuvent être appliquées par des juridictions internationales spécialisées (Cour de justice de l'Union européenne pour le droit communautaire, Cour européenne des droits de l'homme pour la Convention du même nom). Souvent, elles font l'objet d'une interprétation très subjective par ces juridictions (j'ai déjà évoqué la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme).

Mais ça ne s'arrête pas là. En France, la primauté du droit international sur le droit français a été admise très récemment (arrêt Nicolo par le Conseil d'Etat en 1989, arrêt Jacques Vabre par la Cour de cassation en 1975). Ces décisions signifient que les juridictions françaises s'arrogent le droit de contrôler la compatibilité entre les traités internationaux et des lois françaises, même postérieures, et d'écarter l'application de lois françaises qu'elles jugeraient incompatibles avec ces traits internationaux. Ces décisions furent abondamment débattues par les juristes, preuve qu'elles n'allaient pas de soi.

Comme si l'application, souvent fantaisiste et subjective, de ces traités internationaux par les juridictions internationales spécialisées ne suffisait pas, voici qu'on en rajoute une couche en permettant aux juridictions françaises d'interpréter, elles aussi, et de façon tout aussi subjective, les traités internationaux.

S'agissant de la question de l'immigration clandestine, ces traités internationaux sont très favorables aux immigrés clandestins, en leur offrant de multiples recours (impossibilité d'expulser les mineurs clandestins, complexité des procédures d'expulsion des clandestins majeurs, etc.). Si on accepte que les juridictions françaises appliquent ces textes, alors cela revient, de facto, à empêcher le gouvernement d'expulser qui que ce soit. Par exemple, c'est en application de la CEDH que le CE a ordonné à la France de réintégrer un clandestin ouzbek islamiste :

Immigration : le Conseil d'Etat ordonne à la France de faire revenir un Ouzbek expulsé

L'application de ces normes internationales par la Justice française génère donc une grande insécurité et conduit nos autorités à une forme d'impuissance à expulser les clandestins, même dangereux, même radicalisés. Il faut le dire clairement.

Donc ce qu'on veut, c'est que les juridictions françaises appliquent la loi française, et uniquement la loi française. Quitte à ce que la France soit sanctionnée ultérieurement par des juridictions internationales (CEDH ou CJUE) pour la non-application de certains textes. Idéalement, il faudrait aller jusqu'à dénoncer la CEDH, j'ai déjà plaidé en ce sens, mais si les juridictions françaises appliquaient la loi française, et uniquement la loi française, ce serait déjà une bonne chose.

Et il n'y aurait rien d'extraordinaire à ça. Notons que la Cour constitutionnelle allemande a elle-même rappelé la primauté du droit national sur le droit communautaire. On parle de l'Allemagne, là, pas de la Pologne ou de la Hongrie.

[pierre30]

Lorsqu'on signe un traité on s'engage à le respecter vis à vis des autres signataires. Si on change d'avis sur ce point le traité devient caduque.
On peut plaider sur telle ou telle décision, mais décider que les traités ne valent rien mettrait beaucoup de choses en cause. Bien davantage que le cas de l'Ouzbeck. L'État français aussi dispose de recours.

Lorsque les pays européens s'accordent sur un traité qui n'est pas compatible avec le droit existant dans le pays, celui ci n'entre en vigueur qu'après avoir été transposé dans le droit national.
Lorsque la cour constitutionnelle allemande a bloqué une mesure européenne, celle ci envisageait un endettement qui n'était pas compatible une règle constitutionnelle allemande. Il est normal que la cour rappelle à l'ordre son propre gouvernement qui avait validé la décision. Soit l'Allemagne doit modifier sa loi fondamentale, soit la mesure qui avait été décidée doit être modifiée afin de s'adapter à la loi.
C'est ce qu'on appelle l'état de droit. C'est contraignant mais nécessaire.

[Yakiv]

C'est sérieux.

Je suis tout à fait d'accord avec Pierre.
Ta position consiste donc bien à chercher des dérobades pour ne pas appliquer des traités et des conventions que la France a signées. C'est bien dans ce sens là que tu pousses ton argumentation.

Si les traités ne plaisent pas, alors il faut assumer de vouloir en sortir. Même si je comprends bien qu'il n'est pas glorieux de vouloir sortir de la CEDH par exemple.

Je serais curieux de savoir si l'Allemagne parvient plus facilement que la France à expulser des immigrés (puisque c'est surtout de ça dont il est question) et dans quel domaine l'Allemagne voterait des lois qui pourraient être contraires aux accords qu'elle a signées. Ça m'étonnerait beaucoup.

[Papibilou]

Il me semble qu'il est compliqué d'appliquer systématiquement un principe au prétexte qu'on y est tenu par un traité international lorsque ce traité, manifestement, ne pouvait prendre en compte une situation particulière. Un traité ne peut être considéré comme gravé dans le marbre, immuable, intangible.

[johanono]

Je suis tout à fait d'accord avec Pierre.
Ta position consiste donc bien à chercher des dérobades pour ne pas appliquer des traités et des conventions que la France a signées. C'est bien dans ce sens là que tu pousses ton argumentation.

Oui, tout à fait.

Si les traités ne plaisent pas, alors il faut assumer de vouloir en sortir. Même si je comprends bien qu'il n'est pas glorieux de vouloir sortir de la CEDH par exemple.

Mais je suis cohérent, j'ai toujours dit que l'idéal, pour la France, serait de sortir de l'UE et de dénoncer la CEDH.

Mais je sais qu'entre mes désirs et la réalité, il y a une grande différence. Sortir de l'UE, dénoncer la CEDH : c'est compliqué à mettre en œuvre. Et il n'y a pas forcément de consensus démocratique. Donc je cherche d'autres solutions, un peu moins ambitieuses, mais plus réalistes.

Il me semble qu'il est compliqué d'appliquer systématiquement un principe au prétexte qu'on y est tenu par un traité international lorsque ce traité, manifestement, ne pouvait prendre en compte une situation particulière. Un traité ne peut être considéré comme gravé dans le marbre, immuable, intangible.

Tout à fait.

Par exemple, la Cour européenne des droits de l'homme aborde des sujets (mariage homosexuel, transsexualisme, etc.) auxquels les rédacteurs de la Convention n'avaient nullement songé lorsqu'ils ont consacré le droit à une vie familiale normale.

De même, je doute fort que les rédacteurs des diverses conventions sur le droit d'asile aient anticipé la pression migratoire à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés.

De façon générale, un traité international n'est pas un but en soi. Un gouvernement doit être au service de son peuple. Or force est de constater que le respect de certains traités nationaux condamne nos gouvernements à l'impuissance. Les électeurs finissent par s'en rendre compte, et c'est pourquoi ils se retournent vers des formations dites "extrémistes" ou "populistes". C'est la démocratie qui est en jeu, là.

[Yakiv]

Mais je suis cohérent, j'ai toujours dit que l'idéal, pour la France, serait de sortir de l'UE et de dénoncer la CEDH.

Mais je sais qu'entre mes désirs et la réalité, il y a une grande différence. Sortir de l'UE, dénoncer la CEDH : c'est compliqué à mettre en œuvre. Et il n'y a pas forcément de consensus démocratique. Donc je cherche d'autres solutions, un peu moins ambitieuses, mais plus réalistes.

Sur le fond, je pense que de manière générale, ceux qui veulent sortir de conventions telles que la CEDH sont ceux qui seraient les plus enclins à éloigner notre pays de la démocratie et de l'état de droit.
Sur la forme, je ne vois pas bien ce que viendrait apporter une déclaration sur la "primauté du droit national" si ce n'est pas pour légiférer à l'encontre des accords internationaux. Et sans être un spécialiste, quand j'entends "primauté du droit national", je ne comprends pas forcément qu'il ne faut plus surveiller que les accords internationaux soient bien appliqués.
Enfin, on voit bien qu'il nous est possible d'adopter des lois immigration plus fermes sans remettre en cause la CEDH. Les politiques ont encore des marges de manœuvre.

[pierre30]

La CEDH et autres organismes européens ont été créés pour protéger le modèle démocratique des pays qui ont adhéré à l'UE. Cela garantit qu'un pays qui entre dans l'UE ne va pas adopter un système non démocratique et tirer l'ue dans ce sens.
Ces organisations sont par nature contraignantes pour les signataires.
Le peuple français dans son immense majorité tient à conserver son modèle. Parfois les contraintes gênent, mais c'est pour ça qu'on les a créées. Les règles peuvent aussi être ajustées démocratiquement.

On peut signer des accords avec des pays dont le régime n'est pas démocratique, mais dans ce cas les accords sont très limités. L'ue, grâce à ces conventions, peut aller très loin dans les accords.

[johanono]

@Yakiv et @pierre30 :

Vous confondez la démocratie (le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple) et les droits de l'homme.

Les droits de l'homme ont changé de nature au fil du temps. Les textes les plus anciens (Habeas Corpus, DDHC, etc.). consacraient les droits de l'homme dans une conception restrictive, au sens de droits-libertés. Depuis quelques décennies, la conception communément admise et appliquée des droits de l'homme dérive vers les droits-créances (conception moderne, très large, promue par la CEDH et d'autres conventions). L'application qui est désormais faite des conventions internationales ne vise plus à préserver la démocratie, elle vise à préserver les droits de l'homme, pris dans une acception très large, au sens de : droits-créances.

Démocratie et droits de l'homme au sens de droits-libertés, cela va à peu près ensemble. Mais les droits-créances, c'est autre chose.

Par exemple :
- rétablir la peine de mort, ça peut être très démocratique, même si c'est contraire à la conception moderne extensive des droits de l'homme consacrée par diverses conventions internationales,
- expulser un clandestin qui prétend avoir 15 ans, ça peut être très démocratique, même si c'est contraire à la conception moderne extensive des droits de l'homme consacrée par diverses conventions sur le droit d'asile et les droits de l'enfant,
- expulser fissa un clandestin qui arrive à la frontière, sans lui laisser le temps de déposer de multiples recours puis de disparaître dans la nature, ça peut être très démocratique, même si c'est contraire à la conception moderne extensive des droits de l'homme consacrée par les conventions sur le droit d'asile,
- ne pas reconnaître les effets juridiques de la location d'utérus, ça peut être très démocratique, même si c'est contraire à la conception moderne extensive des droits de l'homme consacrée par la jurisprudence de la CEDH,
- supprimer l'excuse de minorité en matière de crimes et délits, ça peut être très démocratique, même si c'est contraire à la conception moderne extensive des droits de l'homme consacrée par diverses conventions.

[Yakiv]

On ne confond pas, simplement tous les pays qui s'attaquent aussi frontalement aux droits de l'homme ont aussi la particularité de s'attaquer aux contre-pouvoirs dans leur propre pays (Russie, Hongrie, Pologne pour ce qui est de la seule Europe). J'aurais tenance à dire que par l'expérience contemporaine, l'un ne va pas très bien sans l'autre.

[Papibilou]

On ne confond pas, simplement tous les pays qui s'attaquent aussi frontalement aux droits de l'homme ont aussi la particularité de s'attaquer aux contre-pouvoirs dans leur propre pays (Russie, Hongrie, Pologne pour ce qui est de la seule Europe). J'aurais tenance à dire que par l'expérience contemporaine, l'un ne va pas très bien sans l'autre.

Il ne s'agit pas de s'attaquer aux droits de l'homme mais à certaines conceptions de ces droits ou de ce qui s'y rattache. Sans compter que la CEDH traite de points que je qualifie de détails :
Exemple : en 2013, la CEDH a estimé que la condamnation par la France du militant qui avait accueilli Nicolas Sarkozy à Laval avec une pancarte « Cass toi pov’ c.. » était une violation de la liberté d’expression.