Discours de Macron le 9/11/2021

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Nombrilist
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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Nombrilist » 16 déc. 2021, 14:54:38

Yakiv a écrit :
16 déc. 2021, 09:00:11
Nombrilist a écrit :
16 déc. 2021, 08:44:51
Je n'ai écouté que le début. Après son sophisme sur les masques en début de pandémie, j'ai arrêté d'écouter avant de me mettre à frapper quelqu'un.
Pourtant, il n'y a rien de plus vrai que ça dans tout ce qu'il a dit.
Je viens de réécouter. Il a dit qu'on a très bien réussi à écraser le virus en début d'année 2020 (chacun en jugera). Ensuite, il a nié qu'on avait manqué de masques (les soignants apprécieront). Il a enchaîné en expliquant que la Chine avait plus de masques que nous et avait pourtant confiné plus longtemps. Et si le sophisme n'était pas suffisamment explicite, il a enfoncé le clou: "les masques qui étaient massivement produits en Chine ont conduit la Chine à avoir un confinement bien plus drastique que le notre". Citation exacte.

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Yakiv
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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Yakiv » 16 déc. 2021, 15:29:06

Nombrilist a écrit :
16 déc. 2021, 14:54:38
Je viens de réécouter. Il a dit qu'on a très bien réussi à écraser le virus en début d'année 2020 (chacun en jugera). Ensuite, il a nié qu'on avait manqué de masques (les soignants apprécieront). Il a enchaîné en expliquant que la Chine avait plus de masques que nous et avait pourtant confiné plus longtemps. Et si le sophisme n'était pas suffisamment explicite, il a enfoncé le clou: "les masques qui étaient massivement produits en Chine ont conduit la Chine à avoir un confinement bien plus drastique que le notre". Citation exacte.
Ce qu'il a dit, c'est que tout le monde manquait de masques.
Qu'il n'y avait pas un pays au monde qui n'avait pas manqué de masques.
C'est rigoureusement VRAI.

S'il a dit que les soignants n'ont jamais manqué de masques, je n'ai pas tout suivi, alors c'est FAUX, même si la France a tenté de réquisitionner les masques au profit des soignants et que je suis bien placé pour savoir que toutes les entreprises n'ont d'ailleurs pas joué le jeu, loin de là.

Ensuite oui, il a dit que la Chine qui produisait des masques a encore plus confiné que la France. Pourquoi il dit ça ? Tout simplement pour répondre à ceux qui ont répété en boucle que si la France avait eu assez de masques / produisait elle-même ses masques, alors il n'aurait pas été nécessaire de confiner en France. Là-dessus Macron avait rigoureusement raison. On aurait débordé de masques qu'on aurait quand même confiné évidemment.

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Nombrilist » 16 déc. 2021, 15:38:48

Oui, bien évidemment. Mais ce que tu dis, ce avec quoi je suis 95% d'accord, n'est pas du tout ce qu'il a dit. Mon seul désaccord porte sur les masques. Je ne pense pas que l'Asie ait manqué de masques. Il a bien dit que les masques ont conduit la Chine à avoir un confinement plus drastique que le notre. Autrement dit, ils en seraient la cause. Ce sont ses mots.

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Yakiv
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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Yakiv » 16 déc. 2021, 15:45:37

Nombrilist a écrit :
16 déc. 2021, 15:38:48
Oui, bien évidemment. Mais ce que tu dis, ce avec quoi je suis 95% d'accord, n'est pas du tout ce qu'il a dit. Mon seul désaccord porte sur les masques. Je ne pense pas que l'Asie ait manqué de masques. Il a bien dit que les masques ont conduit la Chine à avoir un confinement plus drastique que le notre. Autrement dit, ils en seraient la cause. Ce sont ses mots.
Non, pour moi il n'y a aucune ambiguïté possible : la présence de masques n'a pas empêché le confinement en Chine. Et la présence massive de masques n'aurait pas empêché le confinement en France. C'était le sens de son message puisqu'au début de la pandémie (il a retracé toute l'histoire du Covid), on lui a reproché de confiner parce qu'il n'y avait pas assez de masques (sous-entendu si on avait eu des masques...).

Maintenant, savoir si les pays d'Asie ont aussi manqué de masques, honnêtement je ne sais pas.
J'imagine que oui, même si j'imagine qu'ils en avaient bien plus que nous par ailleurs.
Ce qui est sûr, c'est que la France était très loin d'être seule à manquer de masques (il n'y en avait pas beaucoup plus en Allemagne par ex.).

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Nombrilist » 16 déc. 2021, 15:47:28

Je ne suis pas certain de comprendre @Yakiv. Tu penses que la production massive de masques a causé le confinement en Chine ?

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Kadavre » 16 déc. 2021, 15:48:59

Yakiv a écrit :
16 déc. 2021, 15:45:37
la présence de masques n'a pas empêché le confinement en Chine. Et la présence massive de masques n'aurait pas empêché le confinement en France.
La Chine est un pays autoritaire, ce n'est pas forcément un modèle à suivre.
Si on avait eu des masques au printemps 2020, le premier confinement aurait été moins dur, et surtout la covid aurait fait moins de victimes.

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Yakiv
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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Yakiv » 16 déc. 2021, 15:52:53

Nombrilist a écrit :
16 déc. 2021, 15:47:28
Je ne suis pas certain de comprendre @Yakiv. Tu penses que la production massive de masques a causé le confinement en Chine ?
Mais non.
Et ce n'est pas non plus ce que Macron a voulu dire.

"On" dit simplement que les masques ne pouvaient pas éviter le confinement, ni en Chine, ni en France, ni ailleurs.
En aucun cas les masques auraient pu être une alternative au confinement (alors que beaucoup y ont cru à l'époque).
Macron dit simplement, "regardez les Chinois, ils produisaient des masques, ils en avaient bien plus que nous, eh bien ça ne les a pas empêché de confiner, et ils ont confiné dur en plus de ça". Répondant ainsi à ceux qui disaient à l'époque "si on avait produit nos masques en France, on aurait pas eu besoin de confiner".
→ Masques ou pas masques, il fallait confiner. Il ne dit pas autre chose.

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Yakiv » 16 déc. 2021, 15:56:49

Kadavre a écrit :
16 déc. 2021, 15:48:59
Si on avait eu des masques au printemps 2020, le premier confinement aurait été moins dur.
Voilà @Nombrilist, Macron a pris l'exemple de la Chine pour répondre à ce type de raisonnement.
@Kadavre, je ne crois pas, surtout qu'à cette époque on ne connaissait même pas encore exactement l'efficacité des masques chirurgicaux et des masques en tissus contre la Covid (mais on savait les masques FFP2, eux, très efficaces si bien utilisés).

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Nombrilist » 16 déc. 2021, 16:00:32

Yakiv a écrit :
16 déc. 2021, 15:52:53
Nombrilist a écrit :
16 déc. 2021, 15:47:28
Je ne suis pas certain de comprendre @Yakiv. Tu penses que la production massive de masques a causé le confinement en Chine ?
Mais non.
Et ce n'est pas non plus ce que Macron a voulu dire.
Ah oui mais là tu corriges de toi-même sa phrase et tu lui fais dire quelque chose d'autre. C'est ton droit. J'attends d'un Président qu'il s'exprime mieux et plus clairement qu'un Blachiard. :star3:
Pour le reste, effectivement, les gens qui n'y connaissent pas grand chose croient mordicus que les masques auraient pu éviter un confinement strict. Bien entendu, il n'en est rien. Mais au moins, ça aurait protégé nos soldats du soin.

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Kadavre » 16 déc. 2021, 16:25:43

Yakiv a écrit :
16 déc. 2021, 15:56:49
Kadavre a écrit :
16 déc. 2021, 15:48:59
Si on avait eu des masques au printemps 2020, le premier confinement aurait été moins dur.
Voilà @Nombrilist, Macron a pris l'exemple de la Chine pour répondre à ce type de raisonnement.
J'ai pourtant précisé dans mon message que la Chine est une dictature et qu'on ne peut la prendre pour modèle.
Yakiv a écrit :
16 déc. 2021, 15:56:49
@Kadavre, je ne crois pas, surtout qu'à cette époque on ne connaissait même pas encore exactement l'efficacité des masques chirurgicaux et des masques en tissus contre la Covid (mais on savait les masques FFP2, eux, très efficaces si bien utilisés).
Je crois au contraire que l'efficacité des masques est connue depuis longtemps et bien avant la covid.
Je note que le premier confinement a été beaucoup plus strict que les confinements suivants car on manquait de tout, y compris de masques.

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Nombrilist » 16 déc. 2021, 16:39:03

@Kadavre , je te recommande la lecture de la mortalité cumulée pour la France. Tu y verras que le confinement strict a permis de limiter le nombre de morts à 30000. Le second pic, qui a été traité par-dessus la jambe, a été deux fois plus mortel.

https://covidtracker.fr/covidtracker-world/

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Yakiv » 16 déc. 2021, 17:20:51

Kadavre a écrit :
16 déc. 2021, 16:25:43
J'ai pourtant précisé dans mon message que la Chine est une dictature et qu'on ne peut la prendre pour modèle.
Oui, OK sur ça.
Kadavre a écrit :
16 déc. 2021, 16:25:43
Je crois au contraire que l'efficacité des masques est connue depuis longtemps et bien avant la covid.
Je note que le premier confinement a été beaucoup plus strict que les confinements suivants car on manquait de tout, y compris de masques.
Je pense le contraire, j'avais montré à l'époque que les quelques études scientifiques qui existaient ne mettaient pas forcément en évidence une efficacité flagrante du masque sur les virus grippaux (avant que le coronavirus n'immobilise la planète) et il y avait une vraie interrogation qui portait à la fois sur l'efficacité :
- des masques
- et des gants.

Par ailleurs, je reste convaincu que l'efficacité du masque, si elle n'est pas nulle, reste très limitée, surtout par rapport aux vaccins par exemple.
A tel point que lorsqu'on étudiait la propension à porter le masque dans chaque pays, on avait bien du mal à en déduire l'efficacité car impossible de faire une corrélation entre port du masque et nombre de cas début 2020, on aurait presque pu faire une corrélation inverse à la limite ! (les Nordiques et Allemands ne portaient pas - ou peu - le masque, ils avaient d'excellents résultats, les Italiens et Espagnols ont porté massivement le masque, ils ont quand même pris cher)
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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Snark » 16 déc. 2021, 17:32:44

Macron a dit quelque chose sur le réchauffement climatique ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Kadavre » 16 déc. 2021, 17:32:56

Nombrilist a écrit :
16 déc. 2021, 16:39:03
@Kadavre , je te recommande la lecture de la mortalité cumulée pour la France. Tu y verras que le confinement strict a permis de limiter le nombre de morts à 30000. Le second pic, qui a été traité par-dessus la jambe, a été deux fois plus mortel.

https://covidtracker.fr/covidtracker-world/
C'est difficile à interpréter, car l'épidémie étant apparue à la fin de l'hiver 2020, la première vague a commencé à mi-mars 2020 et s'est terminé à mi-mai 2020, elle a duré seulement deux mois.
Ensuite, on a eu une reprise de l'épidémie au mois d'octobre 2020 qui a duré jusqu'en mai 2021, soit 7 mois.
Si on compare les pics de mortalité, le pic de la première vague était le plus haut.
On pourrait d'ailleurs comparer avec d'autres pays.

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Re: Discours de Macron le 9/11/2021

Message non lu par Nombrilist » 16 déc. 2021, 17:49:55

Kadavre a écrit :
16 déc. 2021, 17:32:56
Nombrilist a écrit :
16 déc. 2021, 16:39:03
@Kadavre , je te recommande la lecture de la mortalité cumulée pour la France. Tu y verras que le confinement strict a permis de limiter le nombre de morts à 30000. Le second pic, qui a été traité par-dessus la jambe, a été deux fois plus mortel.

https://covidtracker.fr/covidtracker-world/
C'est difficile à interpréter, car l'épidémie étant apparue à la fin de l'hiver 2020, la première vague a commencé à mi-mars 2020 et s'est terminé à mi-mai 2020, elle a duré seulement deux mois.
Ensuite, on a eu une reprise de l'épidémie au mois d'octobre 2020 qui a duré jusqu'en mai 2021, soit 7 mois.
Si on compare les pics de mortalité, le pic de la première vague était le plus haut.
On pourrait d'ailleurs comparer avec d'autres pays.
ça a duré 7 mois car on a refusé de confiner strictement. Sinon on aurait eu 2 petits pics de 2 mois chacun au lieu d'une grosse bande de mortalité de 7 mois.

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