Et revoilà la proportionnelle !

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Camille
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Camille » 03 févr. 2021, 09:53:18

Encore une fois, on peut tout simplement estimer comme moi que les tractations politiques sont un processus normal dans le cadre d'une démocratie représentative et qu'elles ne s'apparentent pas à des manigances secrètes qui écartent les électeurs. Si ça vous gêne tant, vous devriez plaider pour une forme de contrôle citoyen sur le Parlement, notamment en faisant valider les gouvernements par référendum par exemple. Pour ma part, je m'en accommode si le parlement est réellement représentatif.

En 1988, malgré la victoire de Mitterrand un mois plus tôt, le PS n'a pas obtenu la majorité absolue. Vous pensez qu'il a consulté ses électeurs pour savoir avec qui gouverner ? Non, il s'est allié au centre-droit et je pense que nombre d'électeurs ont du se sentir "trahis" selon votre logique.

Dès lors, pourquoi faire cette critique dans un système proportionnel alors que le système majoritaire à deux tours peut aboutir à la même situation ?
Yakiv a écrit :
03 févr. 2021, 06:48:05
Maintenant, si ce sont les négociations post-électorales que tu ne supportes pas, je pense qu'on peut aisément trouver un système où les partis annoncent à l'avance les couleurs de coalition. C'est un peu l'idée du système italien avant l'émergence du M5S.
J'avais oublié ce cas de figure, c'est enfin un bon compromis pour ceux qui ne sont pas adeptes des opérations post-électorales. En Italie, les listes peuvent s'inscrire dans une coalition avant l'élection pour atteindre plus facilement ensemble le seuil électoral. En contrepartie, ce seuil est relevé à 10 %. Si une liste décide de partir seule sans coalition (comme l'a fait le M5S), elle doit réaliser plus de 3 %...
Pour les élections locales, la coalition qui arrive en tête obtient automatiquement la majorité des sièges (dans les conseils régionaux et municipaux), un peu comme chez nous.

Je sais qu'on va me rétorquer que l'Italie n'est pas un exemple de stabilité mais comme vous pouvez le voir, ce n'est pas en raison de son mode de scrutin qui n'est pas vraiment proportionnel (seuil élevé et en plus, on oublie de dire qu'un tiers des sièges sont élus au scrutin uninominal majoritaire), mais plus en raison des forces politiques en elles-mêmes, avec un M5S qui avait une ligne "tous pourris" et qui refusait au moins avant 2018 toute alliance...

Personnellement, je ne suis pas fan de ce système. Sous couvert de faciliter le dégagement d'une majorité, je le trouve inutilement compliqué. Même si je le préfère encore une fois au système français.

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johanono
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par johanono » 03 févr. 2021, 10:22:12

Encore une fois, on peut tout simplement estimer comme moi que les tractations politiques sont un processus normal dans le cadre d'une démocratie représentative et qu'elles ne s'apparentent pas à des manigances secrètes qui écartent les électeurs.
C'est peut-être un processus normal, mais c'est un processus qui dégoûte beaucoup d'électeurs de la politique. Ce processus prête à des critiques sur le mode "ces politiques qui passent leur temps à faire des combines au lieu de s'occuper des préoccupations des gens".

Donc si tu préfères voir ton parti représenté à l'Assemblée nationale, fût-ce pour se compromettre dans des coalitions, plutôt que d'avoir le choix, en cas de second tour au scrutin majoritaire, entre deux candidats que tu détestes, pourquoi pas... Mais si tu crois que la proportionnelle réconciliera les gens avec la vie politique, tu te trompes.
En 1988, malgré la victoire de Mitterrand un mois plus tôt, le PS n'a pas obtenu la majorité absolue. Vous pensez qu'il a consulté ses électeurs pour savoir avec qui gouverner ? Non, il s'est allié au centre-droit et je pense que nombre d'électeurs ont du se sentir "trahis" selon votre logique.
Exactement. Beaucoup d'électeurs du centre-droit n'avaient pas voté pour avoir Mitterrand.

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Camille
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Camille » 03 févr. 2021, 11:35:26

Comme je l'ai dit au moins dix fois sur ce sujet, l'instauration de la proportionnelle est à mon sens nécessaire mais pas suffisante pour renouer les gens avec la politique. C'est un item d'une liste plus longue de réformes à mener. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire adopter tout le package d'un coup qu'il faut rejeter ces réformes prises indépendamment...

En l'occurrence, il y a fort consensus au sein de la population pour l'instauration d'une proportionnelle au moins partielle, qui ne trouve pas écho chez les parlementaires.

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politicien
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par politicien » 07 févr. 2021, 18:57:10

Proportionnelle : Bayrou maintient la pression sur Macron mais refuse de lui faire du «chantage»

C'est ce que l'on appelle le «carpet bombing». La technique est bien connue de François Bayrou. Elle consiste à se saisir d'une idée ; à la marteler autant que possible - parfois jusqu'à épuisement ; et à espérer qu'elle finisse par être entendue. Depuis son interview au Figaro , dans laquelle il exigeait que la proportionnelle soit soumise aux Français par référendum, le président du MoDem n'a pas rendu les armes sur ce sujet dont il a fait l'un de ses marqueurs politiques. Bien au contraire. Invité du «Grand Jury» RTL-Le Figaro-LCI dimanche, le maire de Pau a une nouvelle fois défendu ce projet, qui lui tient à cœur de longue date. «C'est un des engagements de campagne (d'Emmanuel Macron) . [...] Ça faisait partie de notre alliance», a-t-il d'abord rappelé. Manière de mettre la pression sur le chef de l'État pour qu'il accède à cette promesse avant 2022 ? «Je ne fais pas de chantage», a balayé le centriste, refusant de menacer de quitter le giron de la majorité s'il n'était pas entendu.

Pour autant, et bien qu'il affirme n'avoir «aucune envie» de se «disputer» avec le président de la République, le haut-commissaire au Plan a maintenu la pression sur l'exécutif. «On ne peut pas continuer comme ça, avec un Parlement dont les électeurs se détachent, ne participent plus aux élections et, lorsqu'ils ont une difficulté avec une décision qui va être prise, n'ont plus qu'une chose à faire : manifester, aller vers les blocages, les grèves et les violences», a-t-il alerté. Selon lui, il existe en effet un cruel manque de représentativité à l'Assemblée nationale, qu'il juge intrinsèquement lié au mode de scrutin des législatives (majoritaire à deux tours). En témoigne la présence quasi-anecdotique du Rassemblement national sur les bancs du Palais Bourbon. «Marine Le Pen, elle a été au deuxième tour de la présidentielle (de 2017). Elle a fait 35% des voix. Et elle est revenue un mois après avec six députés ! Un pourcent des sièges !», s'est-il étranglé. «Je pense que ça a joué un très grand rôle» dans l'apparition du mouvement des «gilets jaunes», a-t-il ajouté.

(...)

https://www.lefigaro.fr/politique/propo ... e-20210207
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Hector

Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Hector » 07 févr. 2021, 19:20:09

Non, il ne lui fait pas de chantage ... ahahah !

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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par politicien » 07 févr. 2021, 19:54:28

Oui ça y ressemble drôlement non ?
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Nombrilist » 07 févr. 2021, 21:19:42

On a le choix. Soit on va pour la proportionnelle et on aura une Assemblée avec 150 trolls complotistes au minimum. Ou bien on continue avec la forme actuelle qui permet à une certaine élite de se maintenir sans trop de souci. Dans le premier cas, on a la démocratie et ses inconvénients. Dans le second cas, on a la camisole dorée et ses inconvénients.

Hector

Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Hector » 07 févr. 2021, 21:54:09

politicien a écrit :
07 févr. 2021, 19:54:28
Oui ça y ressemble drôlement non ?
Un peu mon neveu ! :woohoo2:

Hector

Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Hector » 07 févr. 2021, 21:56:47

Nombrilist a écrit :
07 févr. 2021, 21:19:42
On a le choix. Soit on va pour la proportionnelle et on aura une Assemblée avec 150 trolls complotistes au minimum. Ou bien on continue avec la forme actuelle qui permet à une certaine élite de se maintenir sans trop de souci. Dans le premier cas, on a la démocratie et ses inconvénients. Dans le second cas, on a la camisole dorée et ses inconvénients.
Je préfère éviter les 150 complotistes, négationnistes avec une division populiste islamo-gauchiste gauchiste (LFI, NPA) et une division populiste social-fasciste (RN, FLR, UPR et cie).

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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Camille » 08 févr. 2021, 00:31:53

Ça ressemble à un baroud d'honneur pour Bayrou, il n'a pas grand-chose à perdre. En soit, Macron s'inscrit dans la lignée des successeurs et sera que le troisième à trahir cette promesse de la proportionnelle, sur laquelle ça n'a jamais été le bon moment de débattre. Il a perdu beaucoup trop de temps à se soucier de l'opinion de Larché et de la droite en général, et pas assez de l'opinion publique très largement favorable. Mais visiblement il est accessoire de s'intéresser à la manière dont sont élus les députés qui légifèrent sur tous les pans de notre vie quotidienne.

Cela dit, il ne faudra pas s'étonner que même les européennes mobilisent plus que les législatives désormais.

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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par potiron » 08 févr. 2021, 07:36:02

Le systeme preconise par Bayrou est la proprtionnelle au niveau departemental ce qui fait une moyenne de cinq députés par département.
La majorité des députés seront élus sur des listes ayant fait plus de 15% des exprimés.Il n'y aura pas donc de multiplication d'élus fantaisistes

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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par signora » 08 févr. 2021, 09:40:41

Nombrilist a écrit :
07 févr. 2021, 21:19:42
On a le choix. Soit on va pour la proportionnelle et on aura une Assemblée avec 150 trolls complotistes au minimum. Ou bien on continue avec la forme actuelle qui permet à une certaine élite de se maintenir sans trop de souci. Dans le premier cas, on a la démocratie et ses inconvénients. Dans le second cas, on a la camisole dorée et ses inconvénients.
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Papibilou » 09 févr. 2021, 11:18:28

Edouard Philippe avait proposé 404 députés au lieu de 577 et 15% de proportionnelle. Macron, lui, avait proposé 20% de proportionnelle.
Prenons 20%. Après tout c'est sur cette promesse qu'il a été élu me semble-t-il. Si on élit des candidats avec une circonscription électorale correspondant au département, on aura 80 députés élus à la proportionnelle, soit moins de 1 par département. Me trompes-je ?

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Camille
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Camille » 09 févr. 2021, 13:51:23

Oui, vous confondez les deux moutures du projet.

La première, initiale et proposée par le gouvernement, visait un scrutin mixte où, en plus de voter pour des députés au scrutin majoritaire dans chaque circonscription, on aurait voté à la proportionnelle pour 15-20 % de députés sur une liste nationale, avec un seuil à 5 %. Mais ils se sont entêté à vouloir réduire le nombre parlementaires, ce qui aurait rendu le redécoupage laborieux et les circonscriptions auraient été fortement agrandies (ce qui permet de douter du fameux "ancrage local" vanté par le scrutin majoritaire).

La deuxième, initiée par le MoDem, vise à rétablir peu ou prou le scrutin qui était en vigueur en 1986. Pas de redécoupage à faire, ça peut se faire en un amendement. C'est cette mouture dont Bayrou se fait l'avocat. Officiellement c'est une proportionnelle intégrale, mais de facto, dans certains départements qui n'élisent qu'un seul député, c'est le scrutin majoritaire qui s'applique.

Hector

Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Hector » 09 févr. 2021, 14:07:04

Camille a écrit :
08 févr. 2021, 00:31:53
Ça ressemble à un baroud d'honneur pour Bayrou, il n'a pas grand-chose à perdre. En soit, Macron s'inscrit dans la lignée des successeurs et sera que le troisième à trahir cette promesse de la proportionnelle, sur laquelle ça n'a jamais été le bon moment de débattre. Il a perdu beaucoup trop de temps à se soucier de l'opinion de Larché et de la droite en général, et pas assez de l'opinion publique très largement favorable. Mais visiblement il est accessoire de s'intéresser à la manière dont sont élus les députés qui légifèrent sur tous les pans de notre vie quotidienne.

Cela dit, il ne faudra pas s'étonner que même les européennes mobilisent plus que les législatives désormais.
"Les promesses" n'engagent que ceux qui les écoutent" Henri Queille.

Et quand il s'agit d'affaires de constitution et de lois électorales, il vaut mieux avoir une majorité au Congrès en plus d'une majorité électorale en cas de référendum. Ces conditions ne sont pas réunies.

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