Et revoilà la proportionnelle !

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Camille
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Camille » 29 janv. 2021, 23:19:44

Le système électoral n'est évidemment pas le seul élément à prendre en compte mais je maintiens pour ma part qu'il ne doit pas être occulté et qu'on ne peut pas se contenter d'élire les élus n'importe comment, pourvu qu'ils soient élus. Au risque de se retrouver comme aux Etats-Unis, où le président peut gagner avec moins de voix. Les choses sont différentes en France mais le scrutin majoritaire fait qu'un parti minoritaire en voix peut avoir la majorité des sièges s'il se concentre sur les circonscriptions les plus stratégiques. Cette distorsion crée des frustrations et la sous-représentation du FN en est un exemple.

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Yakiv
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Yakiv » 30 janv. 2021, 07:38:09

El Fredo a écrit :
29 janv. 2021, 23:06:35
Il y a un système proportionnel en Italie, j'ai pas l'impression que l'image de la politique soit tellement meilleure qu'ailleurs. Je maintiens ce que je dis, c'est un faux problème, et la défiance des citoyens envers la politique a d'autres sources que le mode de scrutin.
Donc la représentativité des élus et du pouvoir, tu t'en cognes en fait.
Qu'un parti représente 20-25% des votes et récupère 60% des sièges par exemple ne te pose aucun problème.

Hector

Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Hector » 30 janv. 2021, 07:41:18

J'en pense la mémé chose qu' @El Fredo et effectivement je me cogne bien de la quasi absence des extrémistes à l'AN et au Sénat.

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El Fredo
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par El Fredo » 30 janv. 2021, 12:04:43

Yakiv a écrit :
30 janv. 2021, 07:38:09
El Fredo a écrit :
29 janv. 2021, 23:06:35
Il y a un système proportionnel en Italie, j'ai pas l'impression que l'image de la politique soit tellement meilleure qu'ailleurs. Je maintiens ce que je dis, c'est un faux problème, et la défiance des citoyens envers la politique a d'autres sources que le mode de scrutin.
Donc la représentativité des élus et du pouvoir, tu t'en cognes en fait.
Qu'un parti représente 20-25% des votes et récupère 60% des sièges par exemple ne te pose aucun problème.
Les Français, comme tous les autres peuples, tiennent compte de leurs modes de scrutins dans leurs pratiques électorales. Par exemple en France une large part de l'électorat a pris l'habitude de faire du premier tour un "vote de protestation", on a aussi la pratique courante du "au premier tour on choisis, au second tour on élimine". Si on avait une longue pratique de la proportionnelle on aurait des scores différents car le vote du premier et unique tour aurait un effet immédiat. Donc on ne peut pas comparer les scores électoraux de systèmes électoraux différents.
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Aiden
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Aiden » 30 janv. 2021, 13:10:57

Spontanément, je défends la proportionnelle. En plus de la représentativité, elle force les politiques à se parler. Or, on sait qu'il y a un problème d'instabilité des réformes en France.
Bien sûr, il faut qu'il y ait une certaine stabilité gouvernementale. Je ne suis pas sûr qu'elle soit impossible en France. Si l'on prend les derniers sondages, l'axe LREM/LR représenterait 40% de l'électorat (avec le taux d'abstention actuel). On peut envisager une alliance avec des personnes comme Marion Maréchal-Le Pen, qui souhaite une telle alliance. On peut aussi imaginer des limites institutionnelles: élection du gouvernement au suffrage majoritaire à deux tours, limitation du droit de dissolution, possibilité donnée au président d'organiser des référendums etc. La IVème république avait pensé à certaines règles, mais les hommes politiques étaient issus de la IIIème république donc elles n'ont pas été respectées.
Il faut faire attention quand on compare les modèles étrangers. En Italie, il n'y a pas que la proportionnelle qui est délicat. Il y a aussi le bicamérisme parfait. De plus, cela n'empêche pas forcément les réformes. Par exemple, les réformes du marché du travail sous Matteo Renzi.

Papibilou
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Papibilou » 30 janv. 2021, 15:16:16

Camille a écrit :
29 janv. 2021, 23:19:44
Les choses sont différentes en France mais le scrutin majoritaire fait qu'un parti minoritaire en voix peut avoir la majorité des sièges s'il se concentre sur les circonscriptions les plus stratégiques. Cette distorsion crée des frustrations et la sous-représentation du FN en est un exemple.
Vous avez des exemples dans notre histoire ?

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Nombrilist
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2021, 16:04:47

Bah oui: LREM.

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johanono
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par johanono » 30 janv. 2021, 16:54:48

Nombrilist a écrit :
30 janv. 2021, 16:04:47
Bah oui: LREM.
LREM minoritaire en voix ? C'est nouveau, ça vient de sortir ?

Papibilou
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Papibilou » 30 janv. 2021, 18:01:26

Nombrilist a écrit :
30 janv. 2021, 16:04:47
Bah oui: LREM.
Ben non, ils ont même été proches de 50% des voix au second tour. Majoritaire ne veut pas dire " ayant la majorité absolue ( 50%).

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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2021, 20:44:36

Majoritaire veut dire quoi alors ?

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Yakiv
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Yakiv » 30 janv. 2021, 21:05:40

Majorité simple ici.

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Nombrilist
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2021, 21:08:58

Si le Modem ne se présente pas aux présidentielles, LREM est le parti majoritaire (d'une courte tête). Si le Modem se présente aux présidentielles, le FN devient majoritaire et LREM devient un parti minoritaire. On voit bien qu'ici, la notion de majorité simple n'a aucun sens.

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Jeff Van Planet
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 janv. 2021, 09:13:55

quelques concepts simples:
majorité veux dire arrivé en premier. Indépendamment du taux qu'ils obtiennent.
Majorité absolue veux dire la moitié plus un.
Majorité qualifiée veut dire 2/3 des voix/sièges.

------

Pour ceux qui crachent sur le concept de "majorité simple" il faut leurs rappeler que la proportionnelle est un système qui se base sur la majorité simple en premier lieux. Au cas où ces gens n'arrivent pas à faire le rapprochement par eux même, il faut leur expliquer que le parti qui obtient la majorité (quelle qu'elle soit) a pour mission de former un gouvernement.
Si ça majorité n'est pas absolue il devra faire des alliances. Si par hasard le majoritaire échoue dans sa mission de former un gouvernement, alors cette tâche est donnée au second.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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El Fredo
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par El Fredo » 31 janv. 2021, 12:53:51

Nombrilist a écrit :
30 janv. 2021, 21:08:58
Si le Modem ne se présente pas aux présidentielles, LREM est le parti majoritaire (d'une courte tête). Si le Modem se présente aux présidentielles, le FN devient majoritaire et LREM devient un parti minoritaire. On voit bien qu'ici, la notion de majorité simple n'a aucun sens.
Ton exemple illustre parfaitement en quoi il est illusoire d'espérer un meilleur pluralisme avec un système proportionnel : dans la plupart des régimes parlementaires à scrutin proportionnel, c'est la formation en tête des suffrages (majorité relative) qui est chargée de former un gouvernement. Ce système pousse à former des partis ou des coalitions larges afin d'emporter la majorité relative et être en charge de constituer le gouvernement et d'en prendre la tête. Donc les idées finissent par former des "clusters" autour de grands partis qui forment un système d'alliance. Chaque grand parti fonctionne ensuite avec des systèmes de courants (un peu comme le PS ou le Parti Démocrate américain) dans lesquels les idées majoritaires prennent le pas sur les idées minoritaires. Ces dernières sont soit condamnées à l'impuissance de fait (cf. Sanders ou Alexandria Ocasio-Cortez) soit poussées à créer leurs propres formations (Mélenchon).

J'entends bien que si un parti arrivé en tête échoue à former une coalition (cas très probable pour le FN) alors ce sont les autres partis qui doivent former une coalition, avec tous les problèmes que ça comporte (cf. l'Italie).

Bref, si vous pensez que la proportionnelle va améliorer la représentation des idées vous vous trompez, ça va seulement les cristalliser sous formes de blocs avec parfois des dérives hégémoniques (CDU en Allemagne, Likoud en Israël).

Juste pour clarifier, je ne suis absolument pas opposé à la proportionnelle bien au contraire, je dis juste qu'il est illusoire de penser qu'une telle réforme ait un quelconque impact sur notre système politique, pour moi c'est un serpent de mer.
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Yakiv
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Re: Et revoilà la proportionnelle !

Message non lu par Yakiv » 31 janv. 2021, 13:00:47

El Fredo a écrit :
30 janv. 2021, 12:04:43
Les Français, comme tous les autres peuples, tiennent compte de leurs modes de scrutins dans leurs pratiques électorales. Par exemple en France une large part de l'électorat a pris l'habitude de faire du premier tour un "vote de protestation", on a aussi la pratique courante du "au premier tour on choisis, au second tour on élimine". Si on avait une longue pratique de la proportionnelle on aurait des scores différents car le vote du premier et unique tour aurait un effet immédiat. Donc on ne peut pas comparer les scores électoraux de systèmes électoraux différents.
Justement, cette stratégie d'adaptation est plutôt une entorse à la démocratie qu'un atout.
Les électeurs ne devraient pas pouvoir ou avoir à voter de façon stratégique pour faire élire leurs candidats.
Ensuite, on se rend compte non seulement que cette stratégie n'aide pas à gagner en représentativité (aucun bénéfice donc) mais que malgré tout son recours ou non peut complètement modifier les résultats finaux (exemple : 2002), ce qui constitue une grave défaillance.

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