Et revoilà la proportionnelle !

[Hector]

Parce que la France n'a pas la même culture politique, sociale, religieuse que les Pays-Bas, c'est aussi simple que cela. Les néerlandais sont un peu brodelleux dans leurs tribus, mais il y a consensus national mou sur le modèle économique et social, un sens de l'économie protestant, une discipline collective nationale. La France est un pays de tradition révolutionnaire libertaire, marxiste et anarchiste, un pays où il n'y a pas consensus sur le modèle, un pays de tradition catholique rêveuse où les gens ne comprennent rien à l'économie et au social. La France a besoin d'un pouvoir fort, d'un chef, d'un vainqueur même si elle change tous les 5 ans.

[johanono]

Proportionnelle : le baroud d'honneur de François Bayrou

Le président du Modem, grand défenseur de la proportionnelle pour les élections législatives, propose de poser la question aux Français par référendum. Les députés de son parti doivent déposer des amendements défendant la proportionnelle au projet de loi reportant les départementales et régionales.

suite

Manifestement, la démarche de François Bayrou est vouée à l'échec.

[Nombrilist]

On aurait au moins 150 parlementaires RN. Youpi.

[El Fredo]

Je ne comprends pas cette obsession pour la proportionnelle, comme si c'était un système sans faille qui allait répondre aux attentes des Français. Au contraire les scrutins de listes c'est le meilleur mode pour assurer l'élection d'apparatchiks et de professionnels de la politique rompus aux manœuvres d'appareils.

[Yakiv]

Je ne comprends pas cette obsession pour la proportionnelle, comme si c'était un système sans faille qui allait répondre aux attentes des Français. Au contraire les scrutins de listes c'est le meilleur mode pour assurer l'élection d'apparatchiks et de professionnels de la politique rompus aux manœuvres d'appareils.

Parce que la représentation au sein du parlement (les sièges) est sans commune mesure avec la représentation politique réelle (les votes), c'est un problème.

Parce que les électeurs votent à la tête du candidat en premier lieu, au lieu de voter sur la base des idées ou des programmes, c'est un problème.
Car un même projet politique peut être voté ou mise en échec, simplement en fonction du candidat qui le représente, c'est un problème.
Et à contrario, un candidat pourrait probablement être élu, en représentant différents programme, sur la seule base de sa personne, c'est un problème.

Bref, tout ça n'est pas très digne d'une démocratie fonctionnelle.

[El Fredo]

Ce que je veux dire par là c'est que si on pense que la proportionnelle va réduire la défiance de la population envers la classe politique alors on va vers de grosses désillusions.

[Camille]

Personne n'a dit que la proportionnelle était la panacée mais le scrutin majoritaire cumule toutes les tares. La proportionnelle a au moins le mérite de corriger la surreprésentation et la sous-représentation de certains partis. Et le prochain qui me bassine avec cette histoire de stabilité, je ne lui réponds pas et je le renvoie à mes messages de la page précédente.

Quant au fait que la proportionnelle permet aux apparatchiks de se faire élire automatiquement... C'est vrai mais ce n'est pas vraiment ça le problème. Les électeurs qui votent pour un parti s'attendent à revoir des visages connus, auquel cas ils changent de liste. En Belgique et aux Pays-Bas, on peut d'ailleurs choisir n'importe qui sur la liste pour le faire "monter" et s'affranchir ainsi de l'ordre dicté par les partis. Tout problème a une solution...

Mais le gouvernement a réussi son coup, il a tellement tardé comme ses prédécesseurs qu'il n'est plus possible de l'envisager pour 2022. Tout ça parce que Macron s'obstine à coupler la réforme électorale à une baisse du nombre de parlementaires, qui n'est souhaitable pour personne...

[El Fredo]

Personne n'a dit que la proportionnelle était la panacée mais le scrutin majoritaire cumule toutes les tares.

Position trop extrême pour mériter un commentaire.

[Camille]

Pas de commentaire mais vous vous êtes quand même senti obligé de citer mon message.

[Papibilou]

Pas de commentaire mais vous vous êtes quand même senti obligé de citer mon message.

Citer un message pour le dénoncer est la moindre des choses. Non le scrutin actuel ne cumule pas toutes les tares. Il a permis à notre pays une stabilité que nous envieraient bien d'autres nations. Ce n'est pas le seul avantage mais ce ne serait que celui là ce serait pas si mal.
Personnellement je suis partisan d'un système qui permette de gouverner sans être contraint de reformer un gouvernement tous les 4 matins ( regardez ce qui se passe en Italie ces jours ci ), ET de permettre une représentation admissible des principaux courants.

[Camille]

Si je dis qu'il cumule beaucoup de tares au lieu de toutes, ça vous paraît moins... """trop extrême""" ? Alors, soit, le scrutin majoritaire cumule beaucoup de tares.

Ce n'est pas un système électoral juste :
- les circonscriptions sont découpées de façon arbitraire, divisant certaines grandes villes en fonction des rues, la France pratique le gerrymandering de manière moins prononcée qu'aux Etats-Unis en ce sens où c'est une autorité indépendante qui en est chargée et non pas des organismes politiques mais il n'empêche que les délimitations de ces circonscriptions sont complètement arbitraires.
- la France est l'un des pays les plus mal classés sur l'indice de Gallagher, qui calcule la disproportionnalité des résultats d'une élection, avec un score similaire à toutes les colonies britanniques qui pratiquent le first-past-the-post (plus d'infos ici : https://www.tcd.ie/Political_Science/pe ... ndexfr.php) et ne permet donc pas une "représentation admissible" des courants politiques.
- le scrutin majoritaire ne permet pas non plus d'élire un "vainqueur de Condorcet".

Le système électoral définit la représentation de la population dans les instances législatives, il a donc toute son importance. S'il est injuste, il créera des tensions importantes entre les institutions qui encadrent la vie des citoyens et ces derniers. Il ne me paraît pas non plus logique que le RN n'ait pas assez de députés pour former un groupe parlementaire, alors qu'il représente bien plus la population que le PCF qui en a un... Et inutile de préciser que je méprise bien plus encore les idées du RN que celles du PCF...

Je ne répondrai pas à cet argumentaire de la stabilité mais je reviens juste sur un point : 1986, la France n'a pas attendu des mois avant de former un gouvernement (ne serait-ce parce qu'il n'existe pas "une" proportionnelle). Si vous voulez débattre de stabilité, évitez le biais de confirmation et ne prendre les exemples étrangers qui vous plaisent ou me faire retourner sous la IVe.

[johanono]

L'argument sur le blocage reste important, que ça te plaise ou non. Il y a, à côté de chez nous, plusieurs pays très importants marqués par des blocages politiques générés par l'absence de majorité. En Belgique, en Espagne, en Italie, par exemple, il y a eu plusieurs crises au cours des dernières années. En Allemagne, ça semble se passer un peu mieux, mais les formations de nouveaux gouvernement sont assez longues à chaque fois.

[Papibilou]

Si je dis qu'il cumule beaucoup de tares au lieu de toutes, ça vous paraît moins... """trop extrême""" ? Alors, soit, le scrutin majoritaire cumule beaucoup de tares.

Ce n'est pas un système électoral juste :
- les circonscriptions sont découpées de façon arbitraire, divisant certaines grandes villes en fonction des rues, la France pratique le gerrymandering de manière moins prononcée qu'aux Etats-Unis en ce sens où c'est une autorité indépendante qui en est chargée et non pas des organismes politiques mais il n'empêche que les délimitations de ces circonscriptions sont complètement arbitraires.
- la France est l'un des pays les plus mal classés sur l'indice de Gallagher, qui calcule la disproportionnalité des résultats d'une élection, avec un score similaire à toutes les colonies britanniques qui pratiquent le first-past-the-post (plus d'infos ici : https://www.tcd.ie/Political_Science/pe ... ndexfr.php) et ne permet donc pas une "représentation admissible" des courants politiques.
- le scrutin majoritaire ne permet pas non plus d'élire un "vainqueur de Condorcet".

Le système électoral définit la représentation de la population dans les instances législatives, il a donc toute son importance. S'il est injuste, il créera des tensions importantes entre les institutions qui encadrent la vie des citoyens et ces derniers. Il ne me paraît pas non plus logique que le RN n'ait pas assez de députés pour former un groupe parlementaire, alors qu'il représente bien plus la population que le PCF qui en a un... Et inutile de préciser que je méprise bien plus encore les idées du RN que celles du PCF...

Je ne répondrai pas à cet argumentaire de la stabilité mais je reviens juste sur un point : 1986, la France n'a pas attendu des mois avant de former un gouvernement (ne serait-ce parce qu'il n'existe pas "une" proportionnelle). Si vous voulez débattre de stabilité, évitez le biais de confirmation et ne prendre les exemples étrangers qui vous plaisent ou me faire retourner sous la IVe.

Je ne vois pas pour quelle raison je ne prendrais pas des exemples étrangers ou la IVème république. Ou alors dîtes moi ou je dois trouver des exemples.
Je crains qu'avec la proportionnelle intégrale ce soit le paradoxe de Condorcet que l'on trouve au lieu du vainqueur.
Je suis d'accord pour que le découpage électoral ne soit pas une cuisine politicienne.

A noter qu'il va aussi vous déterminer sur la proportionnelle intégrale ou avec seuil (à moins que vous ne l'ayez déjà dit, auquel cas je présente mes plus plates excuses).

[Camille]

Je n'ai pas dit que la proportionnelle permettait de trouver le vainqueur de Condorcet, c'est une méthode qui s'adapte de toute façon mal aux scrutins de liste.

Pour le reste, vous pouvez prendre les exemples de la Belgique, de l'Espagne, de l'Italie ou d'Israël si ça vous intéresse mais ils ne prouveront rien car vous êtes dans un biais de confirmation, qui ne prend pas en compte d'autres facteurs expliquant l'instabilité politique du pays. De plus, les élections anticipées font partie du jeu démocratique, ce n'est pas anormal. Ce qui l'est c'est que ça arrive tous les ans. Et encore, le système électoral est rarement la cause première d'une crise parlementaire.

[Nombrilist]

En effet, il y a d'autres facteurs. En Belgique, on a deux populations qui se détestent cordialement. Les Flamands sont clairement racistes envers les Wallons. En Italie, il y a aussi une fracture Nord-Sud qui ne doit pas aider les choses.