Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

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sandy
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par sandy » 12 sept. 2020, 20:48:54

Snark a écrit :
12 sept. 2020, 16:29:48
Une coutume interrompue pendant la Révolution

Pour le Vœu des Echevins, célébré chaque 8 septembre, le maire de Lyon remet un écu symbolique
à l’archevêque de la ville lors d’une cérémonie à la basilique de Fourvière,
où se pressent habituellement de nombreux élus de tous bords. Cette tradition remonte au 12 mars 1643
quand, pour conjurer la peste, les Echevins avaient fait vœu d’ériger à la Vierge deux statues
et de monter sur la colline de Fourvière chaque année pour offrir au sanctuaire, au cours d’une messe,
un écu d’or et sept livres de cire blanche.
En l'occurence il s'agit donc d'une cérémonie politico-religieuse
effectivement incompatible avec l'identité laïque de la France
qui a remplacée son passé politico-religieux .

Pour les sapins il y a surement plus urgent et plus important ...
Alors sous prétexte de laïcité, il faudrait renoncer à notre culture !
Mhhh....
Ok, ben alors plus de repas spécifique pour ceux qui ne mangent pas de porc!
🤗

Comment?
'Pas la même chose'?
Je ne vois pas en quoi, les deux sont 'culturel' et 'religieux' et en 'contradiction avec la laïcité'...


Édit : mes excuses aux modos, mais là c'est trop, purée !
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Snark
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par Snark » 13 sept. 2020, 09:11:11

sandy a écrit :
12 sept. 2020, 20:48:54
Snark a écrit :
12 sept. 2020, 16:29:48
Une coutume interrompue pendant la Révolution

Pour le Vœu des Echevins, célébré chaque 8 septembre, le maire de Lyon remet un écu symbolique
à l’archevêque de la ville lors d’une cérémonie à la basilique de Fourvière,
où se pressent habituellement de nombreux élus de tous bords. Cette tradition remonte au 12 mars 1643
quand, pour conjurer la peste, les Echevins avaient fait vœu d’ériger à la Vierge deux statues
et de monter sur la colline de Fourvière chaque année pour offrir au sanctuaire, au cours d’une messe,
un écu d’or et sept livres de cire blanche.
En l'occurence il s'agit donc d'une cérémonie politico-religieuse
effectivement incompatible avec l'identité laïque de la France
qui a remplacée son passé politico-religieux .

Pour les sapins il y a surement plus urgent et plus important ...
Alors sous prétexte de laïcité, il faudrait renoncer à notre culture !
Mhhh....
Ok, ben alors plus de repas spécifique pour ceux qui ne mangent pas de porc!
🤗

Comment?
'Pas la même chose'?
Je ne vois pas en quoi, les deux sont 'culturel' et 'religieux' et en 'contradiction avec la laïcité'...

Édit : mes excuses aux modos, mais là c'est trop, purée !
Ne pas manger de porc est un choix personnel qui n'a pas d'effet sur la vie publique .
Adapter une cantine à des choix personnels ( végétariens , végans ou musulmans ) n'est pas un effort énorme
ou un obstacle à la laïcité .

Dans le cas de la cérémonie de échevins on a quand méme une confusion entre politique et religieux .
Aujourd'hui vous comptez sur la religion ou sur la recherche payée avec vos impots pour lutter contre les maladies ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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El Fredo
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par El Fredo » 13 sept. 2020, 12:23:44

Inaugurer une mosquée c'est compatible avec la laïcité ?
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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politicien
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par politicien » 13 sept. 2020, 12:38:07


Les producteurs de sapins de Noël dénoncent les propos du maire de Bordeaux

Pierre Hurmic, lui, se défend et dénonce «un buzz médiatique». «Le pouvoir des conservateurs et réactionnaires, dans cette ville comme ailleurs, est hallucinant», a-t-il critiqué.

(...)

«Méconnaissance du monde agricole»
Regroupant 130 adhérents, l'Association française du sapin de Noël naturel sanctionne des propos qui permettent au maire de «s'offrir une couverture médiatique à bon marché, tout en jetant l’opprobre sur toute une profession et porte atteinte à notre production et à nos emplois». Pierre Hurmic s'exprime sans «aucune caution scientifique», par des «propos excessifs» ajoute l'organisation, qui critique sa «réelle méconnaissance du monde agricole». L'association exprime son «vif mécontentement» et dénonce un «bien mauvais procès fait au sapin de Noël».

Les sapins cultivés par ses membres sont produits «dans le plus strict respect des normes et réglementations en vigueur», rappelle-t-elle, et ils n'ont aucun lien avec la déforestation : «l'arbre de Noël n'est pas un sapin sauvage déraciné en forêt mais bien une plante cultivée». En outre, un arbre est planté en forêt pour chaque sapin «proposé pour les fêtes de Noël». Sur Facebook, l'organisation martèle qu'il «n'y a pas de déboisement de forêts» pour produire les arbres. «Je plains nos collègues viticulteurs du Bordelais, à partir de maintenant pour préserver les chênes, le tonneau en bois sera interdit. Ce serait stupide ? Oui bien sûr, pourtant c'est la même logique», écrit-elle.

(...)

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/les ... x-20200912
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par artragis » 13 sept. 2020, 13:55:17

Inaugurer une mosquée c'est compatible avec la laïcité ?
dans les fait ça l'est autant que le sapin de Noël : oui c'est dans la laïcité, surtout que la loi française impose aux élus locaux de fournir des lieux de cultes suffisants.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par fan2machiavel » 13 sept. 2020, 20:10:32

Bon tout d'abord, je l'ai déjà dis je ne suis pas un fan de la laïcité. On peut très bien être tolérant au niveau religieux sans être laïc et d'ailleurs plusieurs pays souvent considérés comme plus tolérant sur le plan religieux que la France ne sont pas laïc.
L'argument "arbre mort" est pour moi totalement débile. Que cela soit sur un plan symbolique: personne ne met un sapin dans l'idée de célébrer un arbre mort ou même concret: le bois c'est aussi de l'arbre mort et hormis pour les bois exotiques (qui est un sujet à part sur lequel je suis d'accord avec les écolos), les écologistes sont en faveur de l'utilisation d'objet en bois qui sont justement vu comme écologiques (alors qu'on est tout autant sur de l'arbre mort). On pourrait à la rigueur discuter des impacts écologiques de la culture du sapin (sujet sur lequel je ne sais pas grand chose pour avoir un avis clair mais où je vois en effet quelques problématiques potentielles) mais à aucun moment le débat n'a été porté sur ce terrain.
On est plutôt sur de l'anticléricalisme de bas étage associé à une idéologie pro "indigéniste" de plus en plus présent chez EELV. Perso je n'ai rien contre qu'un maire inaugure une mosquée et je suis pour que les musulmans aient des lieux de culte décents ce qui n'est pas le cas aujourd'hui mais dans un cadre où on dit clairement que si on accepte que les musulmans pratiquent leurs religions et soient en aucun cas discriminés sur ce point on reste dans un cadre chrétiens et que c'est à eux de s'adapter. Et je pense que cela serait bien plus respectueux vis à vis des musulmans que l'attitude de la gauche actuelle.

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Camille
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par Camille » 13 sept. 2020, 20:21:20

Je ne vais pas donner tort à Pierre Hurmic, il a jeté un pavé dans la mare et les plaintes du "monde agricole" sont vraiment pénibles. Une mairie fait ce qu'elle veut, si elle ne veut pas mettre d'arbre de Noël, elle n'en met pas...

Et encore une fois, le sapin n'a rien à voir avec l'identité chrétienne, il n'a pas annulé les manifestations de Noël, il souhaite simplement changer du carcan habituel qui fait que toutes les villes se ressemblent : l'habituel arbre de Noël, l'habituel village de Noël, les habituels artisans qui vendent leur bric-à-brac inutile... Je travaille dans l'événementiel et je me désespère à chaque fois du manque d'originalité des municipalités, mais aussi du conservatisme des gens.

Bref, ma mémoire me fait peut-être défaut mais il ne me semble pas que les Évangiles évoquent le sapin de Noël. La perte de l'identité chrétienne est peut-être là finalement : que les gens associent des items et des figures à Noël, qui n'ont rien à voir avec la Nativité et s'y attachent farouchement.

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fan2machiavel
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par fan2machiavel » 13 sept. 2020, 20:35:03

Le catholicisme ne se résume pas aux évangiles et à la Bible. C'est beaucoup plus complexe que çà. C'est une religion qui (contrairement à une image qu'on a souvent) a beaucoup évolué et a intégré tout une série de dogmes et de rites pour certains venu du monde païen. Tu peux trouver cela idiot mais cela reste une réalité. C'est le cas du sapin de Noël qui bien que d'origine païenne a totalement intégré les rites catholiques (et les rites d'autres mouvement chrétiens).

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Camille
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par Camille » 13 sept. 2020, 20:53:33

Oui, certes... Et lorsque l'on s'éloigne de ces rites païens christianisés, on est accusé d'hérésie et d'apostasie. Suis-je la seule à y voir un problème de mentalités, plutôt qu'une offense à Noël ?

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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par fan2machiavel » 13 sept. 2020, 21:18:24

Camille a écrit :
13 sept. 2020, 20:53:33
Oui, certes... Et lorsque l'on s'éloigne de ces rites païens christianisés, on est accusé d'hérésie et d'apostasie. Suis-je la seule à y voir un problème de mentalités, plutôt qu'une offense à Noël ?
Tu as le droit de le penser mais pas de nier que ce qu'est le catholicisme.
Ce n'est pas à toi de définir ce qu'est le catholicisme. Surtout que le catholicisme a cela de pratique pour l'étude d'être une religion centralisé par les autorité pontificales (qui sur ce sujet n'ont jamais rejeté le sapin)

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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par El Fredo » 13 sept. 2020, 21:22:09

Camille a écrit :
13 sept. 2020, 20:21:20
Bref, ma mémoire me fait peut-être défaut mais il ne me semble pas que les Évangiles évoquent le sapin de Noël. La perte de l'identité chrétienne est peut-être là finalement : que les gens associent des items et des figures à Noël, qui n'ont rien à voir avec la Nativité et s'y attachent farouchement.
C'est une tradition païenne principalement nord-européenne, la fête de Noël coïncidant à peu près avec le solstice qui marque l'allongement des jours. L'arbre est un symbole de vie dans les cultures européennes, c'est bien plus vieux que le christianisme.
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par Yakiv » 13 sept. 2020, 21:53:37

fan2machiavel a écrit :
13 sept. 2020, 21:18:24
Camille a écrit :
13 sept. 2020, 20:53:33
Oui, certes... Et lorsque l'on s'éloigne de ces rites païens christianisés, on est accusé d'hérésie et d'apostasie. Suis-je la seule à y voir un problème de mentalités, plutôt qu'une offense à Noël ?
Tu as le droit de le penser mais pas de nier que ce qu'est le catholicisme.
Ce n'est pas à toi de définir ce qu'est le catholicisme. Surtout que le catholicisme a cela de pratique pour l'étude d'être une religion centralisé par les autorité pontificales (qui sur ce sujet n'ont jamais rejeté le sapin)
La seule chose qui est censée être indétrônable dans les religions, ce sont les textes sacrés.
Donc la Bible dans le cas du christianisme.
Le reste, c'est du folklore, du folklore chrétien, mais du folklore, qui avec les années a obtenu le statut de tradition culturelle bien ancrée.
Mais dans l'absolu, le sapin n'est ni nécessaire, ni suffisant, au culte chrétien. C'est un peu comme le père Noël rouge de Coca-Cola.

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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par Baltorupec » 13 sept. 2020, 21:59:26

Yakiv a écrit :
13 sept. 2020, 21:53:37
fan2machiavel a écrit :
13 sept. 2020, 21:18:24
Camille a écrit :
13 sept. 2020, 20:53:33
Oui, certes... Et lorsque l'on s'éloigne de ces rites païens christianisés, on est accusé d'hérésie et d'apostasie. Suis-je la seule à y voir un problème de mentalités, plutôt qu'une offense à Noël ?
Tu as le droit de le penser mais pas de nier que ce qu'est le catholicisme.
Ce n'est pas à toi de définir ce qu'est le catholicisme. Surtout que le catholicisme a cela de pratique pour l'étude d'être une religion centralisé par les autorité pontificales (qui sur ce sujet n'ont jamais rejeté le sapin)
La seule chose qui est censée être indétrônable dans les religions, ce sont les textes sacrés.
Donc la Bible dans le cas du christianisme.
Le reste, c'est du folklore, du folklore chrétien, mais du folklore, qui avec les années a obtenu le statut de tradition culturelle bien ancrée.
Mais dans l'absolu, le sapin n'est ni nécessaire, ni suffisant, au culte chrétien. C'est un peu comme le père Noël rouge de Coca-Cola.

C'est à ma connaissance, une lecture très "protestante" du christianisme qui ne correspond pas tout à fait à la vision catholique ou orthodoxe. Cela correspond aussi à l'islam sunnite, j'aurais plus de mal à dire pour l'islam chiite, et ça ne correspond pas à l'hindouïsme et une partie du bouddhisme.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par Yakiv » 13 sept. 2020, 22:14:17

Baltorupec a écrit :
13 sept. 2020, 21:59:26
Yakiv a écrit :
13 sept. 2020, 21:53:37
fan2machiavel a écrit :
13 sept. 2020, 21:18:24
Camille a écrit :
13 sept. 2020, 20:53:33
Oui, certes... Et lorsque l'on s'éloigne de ces rites païens christianisés, on est accusé d'hérésie et d'apostasie. Suis-je la seule à y voir un problème de mentalités, plutôt qu'une offense à Noël ?
Tu as le droit de le penser mais pas de nier que ce qu'est le catholicisme.
Ce n'est pas à toi de définir ce qu'est le catholicisme. Surtout que le catholicisme a cela de pratique pour l'étude d'être une religion centralisé par les autorité pontificales (qui sur ce sujet n'ont jamais rejeté le sapin)
La seule chose qui est censée être indétrônable dans les religions, ce sont les textes sacrés.
Donc la Bible dans le cas du christianisme.
Le reste, c'est du folklore, du folklore chrétien, mais du folklore, qui avec les années a obtenu le statut de tradition culturelle bien ancrée.
Mais dans l'absolu, le sapin n'est ni nécessaire, ni suffisant, au culte chrétien. C'est un peu comme le père Noël rouge de Coca-Cola.

C'est à ma connaissance, une lecture très "protestante" du christianisme qui ne correspond pas tout à fait à la vision catholique ou orthodoxe. Cela correspond aussi à l'islam sunnite, j'aurais plus de mal à dire pour l'islam chiite, et ça ne correspond pas à l'hindouïsme et une partie du bouddhisme.
Allez, ajoutons la papauté pour le catholicisme, puisqu'elle permet d'intégrer les institutions cléricales propres au catholicisme. Ajoutons aussi l'existence des saints, eux-aussi empruntés aux divinités païennes, et la statut particulier de Marie.
Mais le catholicisme n'est pas le sapin de Noël, faut pas déconner.

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fan2machiavel
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Re: Des élus EELV rejettent l'identité chrétienne de la France

Message non lu par fan2machiavel » 13 sept. 2020, 22:56:32

Une religion ce sont les rites et les dogmes cela comprend aussi la tradition orale et les rites folkloriques. Les textes sacrés ont certes une importance primordiale mais une religion ne se limite jamais à ses textes sacrés. Pour prendre un exemple plus simple, le déroulement de la messe n'est nullement écrit dans la bible pourtant il ne fait pas de doute que cela fait parti du catholicisme. De même le sapin même s'il ne résume pas le catholicisme fait partie de ses rites moins importants et moins sacrés certes mais tout totalement intégré dans la religion.

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