Déchéance de nationalité

[FIFE]

Il faut quand même savoir qu'en 2003, c'est Sarko qui a fait voter une loi interdisant de renvoyer dans leur pays d'origine, les mineurs étrangers....

Après les émeutes de novembre 2005, il avait promis de renvoyer chez eux les délinquants, alors qu'il savait très bien qu'il qu'il ne pourrait pas le faire à cause de cette loi!

[pwalagratter]

Je voterai pour lorsqu'on s'occupera du cas des exilés fiscaux qui viennent donner des leçons de nationalisme.
En revanche, là je vote non. Pour les tueurs de flics qui auraient acquis la nationalité française de fraiche date, je ne vois pas en quoi ils réfléchiraient plus avant de tirer. Et puis ça concerne combien de cas au fait ?

[logan]

La déchéance de la nationalité ne se justifie dans aucun cas. Pour que cela soit possible il faut ainsi établir une loi qui ne sera applicable qu'à des français en raison de leurs origines, différencier les français selon leurs origines devant la loi est totalement interdit par notre constitution et pour de bonnes raisons.

Il s'agirait ici en effet d'infliger une peine supplémentaire à quelqu'un au seul prétexte qu'il serait d'une origine étrangère. Ce qui est le cas de 3/4 de la population française si on regarde sur les 4 dernières générations. C'est évidemment parfaitement injuste.

Il s'agit de plus de détourner l'esprit de la justice, qui ne cherche pas la vengeance, mais qui cherche d'abord à protéger la société de possibles crimes ou délits supplémentaires, mais qui cherche aussi à réhabiliter, à resocialiser, les personnes qui se sont égarées dans la criminalité ou la délinquance. La déchéance de la nationalité, qu'est ce que c'est sinon un banissement ? En quoi un banissement est-il compatible avec  la justice ? ou dumoins avec la justice moderne ? On ne va rien résoudre ainsi. Ces criminels sont générés par notre société. Qu'on le banisse ou qu'on le mette en prison, est-ce que cela instaurera la paix et la sécurité ? On constate bien depuis des années que non. On ne peut pas lutter efficacement contre la criminalité si on ne s'attaque pas aux causes qui la génère. Qu'on banisse un criminel ou qu'on le mette en prison, un autre viendra le remplacer, voilà la réalité.
Vu qu'il ne s'agit pas de résoudre quoi que ce soit, il s'agit bel et bien de pure vengeance, on estime ici que la peine de prison n'est tout simplement pas suffisante, il faut plus, il mérite plus. La soif de vengeance est la seule motivation. Je concède que ce type de vengeance devait être compatible avec la justice il y a plusieurs siècles de cela, mais quelle régression ce serait ! Alors là est toute la question, certains j'ai bien compris ne croient pas à la réhabilitation, dumoins pour certains crimes. Mais nous savons tous très bien que cette incrédulité est feinte et hyppocrite. Les gens savent très bien, que c'est toujours possible. Même si statistiquement cela peut fonctionner pour 1 personne sur 10 de quel droit devons-nous décider de sacrifier cette personne ? S'ils le feignent c'est parce qu'ils refusent aussi d'assumer leur part de responsabilité, c'est ça la vrai raison.

Car oui ce n'est pas assumer, une fois de plus, la responsabilité de la société dans la génération de cette criminalité et de cette délinquance, c'est laisser penser que les criminels et délinquants sont seuls responsables et que la société n'a jamais rien avoir. Hors aucun enfant, mis à part peut être en cas de maladie mentale génétique, ne né criminel ou délinquant. Tous ces criminels et délinquants le deviennent. La société porte toujours une part de responsabilité, aussi minime peut-elle être pour certains cas.
De plus, c'est faire l'amalgame nauséabond de lier l'origine des personnes à leurs crimes, comme si la france était un pays remplit uniquement de gens honnêtes et droits, ce qui est parfaitement hyppocrite. Chaque société doit au contraire assumer sa responsabilité, et elle doit l'assumer en s'occupant de ses propres criminels ou délinquants, sans distinction d'origine, et donc non pas en les banissant dans d'autres pays.
Qu'on extrade un criminel qui était déjà criminel avant de venir en France, pour qu'il soit juger pour ses crimes commis avant de venir en France dans le pays où il les a commis, ça je peux comprendre. Mais la déchéance de la nationalité n'a rien avoir avec ça ...

Enfin c'est hiérarchiser les crimes, ce qui est parfaitement horrible. Pourquoi le meurtre d'un policier ou d'un représentant de l'autorité de l'état serait-il plus grave que le meurtre de n'importe qui d'autre ?
Alors en effet, ça commence ainsi, et ensuite à quoi seront étendues ces mesures "d'exception" ? On est dans le même débat que pour la peine de mort. Tout cela ne relève pas de la raison, mais de la passion, de la volonté de vengeance, c'est totalement irrationel, il n'y a rien d'objectif. C'est comme si la peine en elle même ne suffisait pas à rassasier ceux qui réclament vengeance. Pour moi il n'est pas question de faire de la justice d'exception. C'est rajouter encore plus d'arbitraire là où notre société, en devenant de plus en plus civilisée, cherche au contraire, à mieux rationaliser les choses. La justice doit être la même pour tous, c'est le seul moyen de réduire au maximum les possibles injustices.
C'est rajouter encore plus d'arbitraire à une justice qui est déjà basée énormément, bien trop sur l'arbitraire. Au fil des siècles et des années, en se civilisant, on a au contraire compris qu'il fallait se baser sur le moins d'arbitraire possible, car l'arbitraire était la source de toutes les injustices.
Ex: On ne se suffit pas d'un seul jugement, on donne le droit de faire appel ... Multiplier les jugements par des personnes différentes permet de réduire les risques posés par l'arbitraire.

C'est donc aller en régressant ... Mais le gouvernement de Sarkozy récidive dans ce domaine ... On ne compte plus les regressions opérés à notre justice ...
Et le plus terrible c'est quand on comprend que tout cela finalement n'est que purement électoraliste

[wesker]

Je reprend l'argument de loagn...En quoi le crime d'un policier est il plus odieux qu'un crime commis à l'encontre d'un enfant ou d'une caissière ?

Cette hierarchisation des crimes est absurde, incoherente et inapplicable juridiquement dans un espace européen que Sarkozy a voulu, au travers le Traité de Lisbonne, un espace de liberté de circulation des biens, des personnes et des capitaux avec les conséquences que l'on sait.

Pour répondre aux difficultés actuelles, ce n'est pas de caméras mais de réponse à ces problèmes juridiques européens qu'il faut s'atteler.

[pwalagratter]

On peut l'accepter comme touriste...mais pas pour le nationaliser!!
Il ne faut pas laisser dire n'importe quoi.Le processus de natiralisation est complexe

et cette histoire de déchéance de la nationalité de l'enfumage opportuniste.

A 2 étages en plus : la déchéance de nationalité pour le tueur de flic, français de fraiche date  (ça va lui faire une belle jambe et au flic aussi) et celle sur la soi disant polygamie (qui n'existe pas puisqu'ils ne sont pas mariés à plusieurs femmes).
 Tout le monde le sait que Hortefeux sort des conneries sauf au FN on dirait.
 Mais chez eux c'est une obsession.

Pourtant c'est quand même grâce à leurs bonnes idées que depuis 2002 on se prend des lois répressives toutes aussi inutiles dans le quotidien.
Mais ça ne leur suffit pas encore.  

[mps]

Faux ! Dans de nombreux pays, toucher à un flic, c'est lapeine de mort.

Et bien curieusement, tout le monde devient très poli, et aucun flic n'est jamais agressé.

Prend l'exemple de marocains : des bandes violentes, ds agressions en pagaille dansla frange minoritaire mais abominable chez nous. Tu crois que cela existe au Maroc ?
Où est la différence ? Dans le sentiment d'impunité que nous leur offrons !

[lancelot]

Le maroc, quel bel exemple ....

[mps]

Oui, le Maroc est un magnifique exemple.

Tu peux couiner sur leurs méthodes, mais elles sont efficaces (l'essentiel de ce que l'on demande).

Tu peux faire tes courses dans une médina, balancer tes achats sur la banquette arrière de ta voiture, et aller déjeuner calmement. Il nemanquera pas un ruban quand tu reviens.

Alors, avant de donner des leçons, ilfaut avoir fait ses preuves.

[El Fredo]

Faux ! Dans de nombreux pays, toucher à un flic, c'est lapeine de mort.

Et bien curieusement, tout le monde devient très poli, et aucun flic n'est jamais agressé.

[sarcasme]Tout à fait, comme aux USA par exemple. [/sarcasme]

[wesker]

Enfin, je trouve assez contestable de vouloir hierarchiser les crimes en leur appliquant des peines différentes en fonction de la nature de la victime.

Est il moins grave d'assassiner un enfant qu'un gardien d'immeuble ?

Je crois tout simplement que l'objectif est de séduire une partie de l'électorat et non de répondre à un souci d'efficacité qui s'entendrait, au delà de la seule stratégie d'affichage du Gouvernement sur des questions importantes.

[FIFE]

Bien sûr qu'il s'agit de trouver des électeurs pour 2012 !

[mps]

Est il moins grave d'assassiner un enfant qu'un gardien d'immeuble ?

Drôle de question ! Tuer un citoyen est toujours gravissime, bien entendu.

Mais tuer un flic, ce n'est pas seulement un meurtre, c'est aussi s'attaquer à la société toute entière.

[GIBET]

On peut l'accepter comme touriste...mais pas pour le nationaliser!!
Il ne faut pas laisser dire n'importe quoi.Le processus de natiralisation est complexe

et cette histoire de déchéance de la nationalité de l'enfumage opportuniste.

A 2 étages en plus : la déchéance de nationalité pour le tueur de flic, français de fraiche date  (ça va lui faire une belle jambe et au flic aussi) et celle sur la soi disant polygamie (qui n'existe pas puisqu'ils ne sont pas mariés à plusieurs femmes).
 Tout le monde le sait que Hortefeux sort des conneries sauf au FN on dirait.
 Mais chez eux c'est une obsession.

Pourtant c'est quand même grâce à leurs bonnes idées que depuis 2002 on se prend des lois répressives toutes aussi inutiles dans le quotidien.
Mais ça ne leur suffit pas encore.  

Je suis très d'accord avec cela et je pense qu'une société qui fait de la politique politicienne sur le dos de ses libertés collectives et individuelles fait courir de grands risques à terme

[GIBET]

Est il moins grave d'assassiner un enfant qu'un gardien d'immeuble ?

Drôle de question ! Tuer un citoyen est toujours gravissime, bien entendu.

Mais tuer un flic, ce n'est pas seulement un meurtre, c'est aussi s'attaquer à la société toute entière.

Et pourquoi pas un pompier ou ... un percepteur icon_cheesygrin
Hors de la plaisanterie je trouve moi aussi regrettable que la loi criminelle soit différente selon les catégories. Les tueurs de vieille dame et d'enfants méritent autant qu'un "tueur de flic" lors d'un affrontement. D'ailleurs c'est également vrai pour un militaire.
La peine de mort ne peut s'appliquer pour des homicides involontaires lors des affrontements entre policiers et manifestants ...donc il faudra regarder s'il y avait agression volontaire ou non. C'est très compliqué et la peine de mort est tellement définitive que j'aimerai que ce forum n'en parle pas comme de traverser une rue

[El Fredo]

Et pourquoi pas un pompier ou ... un percepteur icon_cheesygrin

Tu ne crois pas si bien dire. L'Article 222-12 du code pénal, Alinéa 4, qui fait office de réféence dans la jurisprudence, mentionne la liste des dépositaire d'une autorité publique et assimilés :

Article 222-11 Les violences ayant entraîné une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.

Article 222-12 L’infraction définie à l’article 222-11 est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende lorsqu’elle est commise :
(...)
4° Sur un magistrat, un juré, un avocat, un officier public ou ministériel, un militaire de la gendarmerie nationale, un fonctionnaire de la police nationale, des douanes, de l'administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, un sapeur-pompier professionnel ou volontaire, un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles ou un agent exerçant pour le compte d'un bailleur des fonctions de gardiennage ou de surveillance des immeubles à usage d'habitation en application de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation , dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ;
4° bis Sur le conjoint, les ascendants et les descendants en ligne directe des personnes mentionnées au 4° ou sur toute autre personne vivant habituellement à leur domicile, en raison des fonctions exercées par ces personnes ;
4° ter Sur un agent d'un exploitant de réseau de transport public de voyageurs ou toute autre personne chargée d'une mission de service public ainsi que sur un professionnel de santé, dans l'exercice de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ;

On retrouve cette liste à l'identique dans d'autres articles, notamment le 433-3. Le projet envisagé devra donc en toute logique juridique utiliser la même liste (c'est déjà prévu dans les amendements présentés avec le projet de loi).