Plan de relance, écologie, territoires... Ce qu'il faut retenir du discours de politique générale de Castex

[Hector]

Concernant 3, ce postulat est archifaux. L'énergie non fossile (solaire, éolien) n'est pas limité en source primaire, les autre ENR sont largement sous-développés. Le potentiel nucléaire est très sous-développè. Les ressources fossiles sont très importantes. Et d'ailleurs le coût de l'énergie hors taxes est très bas depuis plusieurs années dans un contexte d'abondance

[Nombrilist]

@Hector , les EnR, c'est le miroir aux alouettes. Le pétrole pas cher est un très mauvais indicateur de son abondance (son prix est complètement décorrélé de la production). Le pic de production a été passé en 2008, soit dit en passant.

[pierre30]

Ok tu es convaincu de tout ça. Mais donnes nous des sources pour étayer chaque point. J'ai écouté Jancovici et franchement ça ne me suffit pas. Le pic de pétrole ? On en parle depuis 20 ans. Entre temps les USA sont devenus exportateurs grâce au gaz et pétrole de schiste. On trouve encore des quantités de gaz : Total vient de signer un énorme contrat pour exploiter un gisement en Afrique .

Le problème pour les 2 générations en cours n'est probablement pas la quantité disponible mais plutôt les pollutions. Et ça, ça dépend pour une grande partie des humains et de leurs modes de production et de consommation.

Notre système français basé sur l'endettement et donc sur toujours plus de croissance est certainement aberrant car il nous empêche de gérer les problèmes de pollution et de réchauffement. Qu'est ce qui nous empêche de consommer l'équivalent de ce que nous produisons ? Certains pays développés le font. C'est seulement un choix politique.
La Chine n'est pas dans la même situation car son potentiel de croissance et de consommation est encore très grand.
La Chine fait de la dette pour croître tandis que la France fait de la croissance pour pouvoir s' endetter. Voilà la nuance !

Les USA sont encore dans une situation différente. La dette est payée par les utilisateurs du dollar, c'est à dire le monde.

La dette associée à la course à la croissance est surtout un problème pour une partie de l'Europe. Pour les autres le probleme est different : il s' agit de choix techniques, de prise de conscience, de développement de techniques plus efficientes du point de vue production et pollution.
Et sur ce plan on a des marges de progression importantes.

Quant à la France et consorts, il suffit d'exiger le remboursement des dettes et le problème cessera. Si le "frugaux" avançaient cet argument ils convaincraient beaucoup de monde.

[Hector]

@Hector , les EnR, c'est le miroir aux alouettes. Le pétrole pas cher est un très mauvais indicateur de son abondance (son prix est complètement décorrélé de la production). Le pic de production a été passé en 2008, soit dit en passant.

Les réserves de pétrole, gaz, charbon sont très importantes. Un pays comme le Qatar a en stock 587 années de sa production actuelle, pour le pétrole saoudien on ne sait pas. L'exploration est quasi-arrêtée car les cours actuels ne permettent plus de le financer. Ce qui va tuer l'énergie fossile n'est pas la rareté car il n'y a pas de rareté, c'est la décision des hommes même si pour l'instant seulement 3 pays ont affiché une stratégie agressive à savoir la Chine, la France et le UK.

[Nombrilist]

@pierre30 , le pic de production de pétrole (conventionnel) a été atteint en 2008. C'est un fait établi qui n'est remis en cause par personne. Il y a eu un gros coup d'arrêt sur la recherche ou l'exploitation de nouveaux gisements. ça aussi, c'est un fait établi. Il faut arrêter de parler de "dette" et de "croissance". La physique se moque de tout cela. C'est totalement hors-sujet. On ne peut pas avoir plus de croissance que ce que nous pouvons nous approvisionner en énergie. Et mondialement, l'économie ne peut pas croître davantage que l'énergie utilisable mondialement. C'est à partir de ces axiomes et de certaines données d'entrée que l'on peut élaborer une réflexion sur le sujet.

@Hector , je n'ai pas retrouvé cette information sur les 587 années sur internet.

[Papibilou]

Concernant le pic pétrolier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier
Donc si je lis bien ce serait 2025. Mais j'avoue avoir eu la flemme de lire tout l'article.
Ce qui n'empêche nullement d'essayer de trouver des solutions hors pétrole.

[Nombrilist]

Concernant le pic pétrolier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier
Donc si je lis bien ce serait 2025. Mais j'avoue avoir eu la flemme de lire tout l'article.
Ce qui n'empêche nullement d'essayer de trouver des solutions hors pétrole.

Le pic du conventionnel est passé en 2006 d'après Wikipédia (2008 d'après Jancovici). Bref, la crise des subprimes était avant tout une crise énergétique.

"Côté ressources, c’est le pétrole qui nous fait souffrir. Le nombre de barils extraits du sol chaque année est quasi-stable depuis 2005. Par effet d’éviction dû aux émergents et aux pays producteurs eux-mêmes (les deux consomment de plus en plus de pétrole), l’approvisionnement des importateurs historiques (dont la France) est déjà parti à la baisse, et cette tendance va s’accélérer. Ce plafonnement de l’approvisionnement mondial en or noir a provoqué la première récession planétaire depuis la Seconde Guerre Mondiale, qui a elle-même créé un choc bancaire et budgétaire majeur dans les pays industriels historiques." [il parle de la crise des subprimes].

https://jancovici.com/publications-et-c ... orphelins/

[Hector]

@Hector , je n'ai pas retrouvé cette information sur les 587 années sur internet.

C'est normal, mes sources ne sont pas toujours publiques.

[Nombrilist]

@Hector , je n'ai pas retrouvé cette information sur les 587 années sur internet.

C'est normal, mes sources ne sont pas toujours publiques.
[/quote]

Ah. Bon ben on fera comme si on n'avait rien lu

[pierre30]

@pierre30 , le pic de production de pétrole (conventionnel) a été atteint en 2008. C'est un fait établi qui n'est remis en cause par personne. Il y a eu un gros coup d'arrêt sur la recherche ou l'exploitation de nouveaux gisements. ça aussi, c'est un fait établi. Il faut arrêter de parler de "dette" et de "croissance". La physique se moque de tout cela. C'est totalement hors-sujet. On ne peut pas avoir plus de croissance que ce que nous pouvons nous approvisionner en énergie. Et mondialement, l'économie ne peut pas croître davantage que l'énergie utilisable mondialement. C'est à partir de ces axiomes et de certaines données d'entrée que l'on peut élaborer une réflexion sur le sujet.

@Hector , je n'ai pas retrouvé cette information sur les 587 années sur internet.

Le pic de production du pétrole conventionnel n'est pas nécessairement le pic de production des hydrocarbures en général.
De plus le pic de production n'est pas à considérer de la même manière dans le cas où il est lié à l'arrêt de la recherche de nouveaux gisements. Le fait est que la demande ne tire pas les coûts vers le haut et la recherche est moins financée . Les crises ne sont pas liées à un manque de ressources mais plus classiquement à des stratégies géopolitiques. L'invasion de l'Irak par les USA pouvait être liée pour partie au pétrole. Entre temps les USA sont devenus largement autosuffisants. Leur seul soucis est que le prix du baril est trop bas : pour rentabiliser l'exploitation il doit atteindre 60 $ , ce qui n'est pas très élevé . Et il en était très loin récemment.
Parler de penurie à ce jour n'a pas de sens : les producteurs craignent que la demande chute encore et se battent pour exploiter leurs gisements le plus vite possible. "Le pétrole qui n'est pas extrait est perdu " disent ils.

[Hector]

@pierre30 Il faut préciser que 50-60 USD/barril est un seuil de rentabilité annoncé en 2014 pour les pétroles bitumineux (shale oil) des USA et du Canada. Mais depuis les compagnies ont réduit la voilure considérablement, elles ont améliorés la durée de vie et la productivité des puits et le seuil a bien baissé.
Pour les saoudiens et l'Arabian Light, c'est moins compliqué avec un coût de production à 5 USD/b.

[pierre30]

En clin d'oeil au pic pétrolier qui nous menace :

https://www.latribune.fr/opinions/blogs ... 52862.html

Le Grand Jeu des métaux : l'infox du « métal introuvable »
Par Didier Julienne | 21/07/2020, 16:14 | 1512 mots

Si la Chine est première dans les lanthanides ou le tungstène, ce n'est pas pour une raison géopolitique étrangement misanthropique, mais encore et toujours pour une raison géologique, elle en a de riches gisements et elle les exploite. (Photo d'illustration: le tri du minerai dans une mine de tungstène à Zhongshan, région autonome de Zhuang, Guangxi, Chine, le 2 juin 2017)
Si la Chine est première dans les lanthanides ou le tungstène, ce n'est pas pour une raison géopolitique étrangement misanthropique, mais encore et toujours pour une raison géologique, elle en a de riches gisements et elle les exploite. (Photo d'illustration: le tri du minerai dans une mine de tungstène à Zhongshan, région autonome de Zhuang, Guangxi, Chine, le 2 juin 2017) (Crédits : Reuters)
SÉRIE D'ÉTÉ (4/7). Depuis l'Antiquité, les pays ou les cités ont développé des stratégies de puissance et d'influence en matière de possession de matières premières. C'est la condition d'une économie et d'un pouvoir forts dans la compétition internationale. Aujourd'hui : l'étonnante prolifération d'un mythe tenace, la (future) pénurie des métaux. Par Didier Julienne, spécialiste des marchés des matières premières (*).
Après la description de la géopolitique des métaux de l'épisode 3, comment l'infox a-t-elle organisé son emprise sur la politique ?

Parce qu'elle englobe les politiques des États et des entreprises, le paradigme alliant fusion entre métaux critiques et stratégiques et consommation compétitive devient géopolitique. Il porte donc le risque d'être la cible d'infox. Dans le monde du pétrole, chacun se souviendra du surgissement d'infox tonitruantes, notamment à l'ONU, qui accompagnèrent la deuxième guerre du Golfe. Dans ce domaine, l'univers des hydrocarbures est largement en avance sur celui des métaux.

Dans le passé, la « crise du palladium » coûta très cher à l'industrie automobile, Ford en 2001-2002 y perdit 1 milliard de dollars ; la « crise de l'uranium » de 2007 entraîna l'affaire Uramin qui se révéla un gouffre financier de 2,5 milliards de dollars pour Areva.

Dans les deux cas, le marché n'était victime que de manipulations sans réelle infox. Plus récemment, en 2011-2012, la « crise des lanthanides » a débuté comme une crise de production, mais elle a laissé des stigmates dans la valorisation des stocks de transformateurs japonais qui avaient acheté à contre-courant, puis, à la suite d'infox, malgré un premier avertissement, elle se concluait par un avertissement de l'AMF et une enquête judiciaire.

Avec une vivacité jamais connue, c'est en 2017-2019 que des infox émergèrent dans un nouveau chapitre : les « métaux rares » ou « introuvables», tels que le lithium, le cobalt ou le vanadium. Sans réelle crise de production, bien au contraire, leurs prix se haussèrent à des niveaux historiques ; mais une fois la réalité de nouveau aux commandes, ils s'effondraient. Peut-être verrons-nous plus tard les conséquences néfastes de ses mouvements de prix sur les stocks stratégiques ?

De la désinformation à la fascination...
Ces phénomènes d'infox fonctionnent en cascades, une désinformation provoquant la suivante. La première prend en général la forme d'une fascination : le métal "rare" ou "introuvable" que l'on pourrait baptiser « l'inobténium ».

Il focalise l'attention de l'homme politique du pays producteur parce qu'il imagine qu'il est un élément géopolitique de sa stratégie de puissance, tandis qu'il hypnotise l'homme politique du pays consommateur parce qu'il pense que c'est une clef de sa stratégie d'influence. Il s'agit simplement d'un mythe, un oxymore, un danger, une illusion qui peuvent avoir des conséquences dommageables sur les prises de telles ou telles décisions parce qu'elles engageront le politique sur une impasse bordée de choix trompeurs entre telle ou telle politique industrielle, telle ou telle politique énergétique ou bien telle ou telle option de sécurité nationale.

L'exemple de « l'Airbus des batteries » est intéressant. Cette initiative industrielle est sans aucun doute une excellente chose pour rattraper le retard de l'Europe sur les trois leaders mondiaux que sont la Chine, la Corée et le Japon. Mais pourquoi officiellement rattacher la pertinence de cet évènement aux « métaux rares » comme le fit récemment un ministre ? Cette déclaration est étrange :

« Sur cette filière, il nous faut avoir une même logique : celle de la tenir de bout en bout. Nous allons donc nous y atteler, dès la recherche des métaux rares (avec des pays comme le Chili ou l'Argentine), jusqu'à la réalisation de la batterie électrique, en passant par son intégration dans la voiture .»

Quels sont ces « métaux rares », ici indéterminés ? Compte tenu des deux pays indiqués, est-ce le lithium qui, grâce aux efforts miniers en amont et de R&D en aval, est très loin de la rareté ? Son prix s'est écroulé et démontre une abondance ! À cause de cette illusion, l'argument d'une verticalisation industrielle d'un "Airbus des batteries" perd considérablement de sa force. Au contraire, les éléments de langage d'une politique plus ambitieuse et percutante eurent été : des batteries libérées d'une dépendance aux « métaux rares ou introuvables ». C'est pourquoi les batteries Lithium-Fer-Phosphate sont si intéressantes.

Éviter les erreurs, éclairer l'homme politique
Il existe des protections pour éviter de telles erreurs et éclairer l'homme politique : les collectes et les analyses de données, puis la rédaction de rapports. Mais ces derniers seront en retard par rapport à la diffusion de l'infox, puis aux actions entreprises.

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Si un canular provient d'un ratissage partial, obscur, disparate, à charge ou à décharge, il est rapide, il a la cohérence et les attraits de la pureté, il est dans un premier temps plus fort qu'une vérité complexe et contraignante qui demande vérifications et patience parce qu'elle est plus longue et plus difficile à établir qu'une infox. L'homme politique est en général pressé et sera, sauf exception, un néophyte dont la difficulté sera de raisonner vrai sur une virtualité, « l'inobténium », à partir d'éléments faux. Ces désinformations destinées à produire des surinterprétations, puis des émotions provoquent des erreurs.

Victimes de ces « sujets à la mode », les stratégies de puissance et d'influence écarteront les actions des États ou des entreprises des réalités des marchés. C'est en ce sens que la politique des métaux introuvables est populiste, car elle mène vers des erreurs et impasse.

Ce premier canular de « l'inobténium » engendra une deuxième infox, celle du coupable initiateur de la rareté. Ce n'est pas nouveau. Dans la « crise du palladium » de 2000, la Russie fut accusée de retarder des livraisons de palladium dans le but de provoquer une hausse des prix, mais cette dernière se dégonfla juste après que la source des tensions, le TOCOM — le marché à terme japonais, appliqua des restrictions à son contrat palladium. Pour « l'inobténium », l'infox des « métaux rares » tient son coupable, la Chine. Les formes de cette culpabilité sont diverses : une domination dans certains métaux, des avancées dans les métaux des « batteries rouges » des « véhicules électriques verts » (cobalt, lithium, lanthanides) et la verticalisation de filières industrielles.

Premièrement, il y a l'infox du canular « politiquement correct », celle de la domination dans certains métaux. Par un dumping sur sa propre production minière, Pékin s'assurerait un monopole de certains métaux poinçonnés introuvables — lanthanides, tungstène, etc. —, puis il aurait étouffé leurs marchés dans le but d'asphyxier des mines hors de Chine. Ensuite, il les ferait racheter par ses propres entreprises à vil prix.

Ce message à l'attrait du sensationnalisme alimenté par la caricature : le coupable, c'est la Chine. Mais quelles seraient ces mines qui auraient fermé suite à une réelle et démontrée volonté misanthropique chinoise ? Quelles en sont les preuves ?

La simple réalité de la nature des sous-sols
La réalité est différente. Si le premier producteur de cuivre mondial est le Chili, c'est non pas le résultat d'une stratégie géopolitique belliqueuse vis-à-vis de pays producteurs concurrents, mais parce que son sous-sol est riche de cuivre ; si l'Indonésie, les Philippines, la Russie, la Nouvelle-Calédonie et le Canada se partagent les premières places dans le nickel, c'est également pour une raison de minéralogie et non pas parce qu'ils seraient dans une guerre du nickel ; grâce à sa pétrographie, l'Afrique du Sud est première en platine et en rhodium, tandis que la Russie est première en palladium, et pourtant ces deux pays connaissent des relations imbelles ; si le marché du minerai de fer est dominé par le couple Australie-Brésil, c'est parce que la pédologie y est favorable, les deux pays ne guerroient pas ; si la Guinée fournit autant de bauxite, ce n'est pas parce qu'elle aurait éreinté d'autres producteurs, mais parce qu'elle a des ressources ; si la Chine est première dans les lanthanides ou le tungstène, ce n'est pas pour une raison géopolitique étrangement misanthropique, mais encore et toujours pour une raison géologique, elle en a de riches gisements et elle les exploite.

D'autres pays ont des gisements aussi importants ou plus petits, plus riches ou plus pauvres, mais ils ne les exploitent pas. L'exemple de la mine de tungstène de Salau en Ariège, en France, est emblématique, elle est sans doute de classe mondiale, mais elle reste inexplorable et inexploitée. Pourquoi ? Il suffit de regarder l'actualité du mois de juin 2020, cela n'est certainement pas à cause de Pékin !

En conclusion, ni la Chine ni aucun pays n'a économiquement guerroyé dans le but de faire baisser les prix des métaux qu'il produit et par suite de faire disparaître des mines d'autres pays. Cette première idée d'une domination chinoise misanthropique est une infox, mais nul ne le dit.