Décentralisation

[Papibilou]

Tu raisonnes en terme de régions, raisonnes en terme d'état fédéral. Si l'objectif est de faire un état fédéral, alors il faut des grandes entités.

Maintenant si le but est de restructurer en, par exemple, supprimant les départements pour n'avoir que les régions en échellon local (plus les mairies bien sûr) alors la taille n'a pas d'importance car l'objectif n'est pas le fédéralisme. Si, comme dans mon exemple, l'objectif est de supprimer les départements, alors des petites régions sont plutôt une bonne idée.

Si l'objectif est simplement de restructure les compétences, alors la forme et la taille des régions n'a absolument aucune importance. On peut très bien restructurer sans changer la carte des régions. Ça serait même mieux de ne pas toucher à la carte car l'idée même de la réforme (redistribution des compétences et fin du mile-feuilles) serait politiquement vampirisé par le saucissonnage de la carte.


Quel que soit le projet: fédéraliste ou pas, il n'y a pas de mauvaises réponses, juste un projet différent.

Au départ, ce fil avait vocation à se poser la question:
Qu'est-il judicieux de décentraliser ?
Mais ça a un peu dérivé vers le millefeuille français, ce qui est aussi une bonne question. Mais je pense que les deux peuvent se penser en même temps.
En tous cas, quand je vois les réactions des gilets jaunes à l'augmentation minime de la taxe carbone arguant, assez justement, que l'argent n'allait que très partiellement à l'environnement, et en partie à l'état et aux régions, je pense qu'il faut recentrer les recettes vers l'objectif ( éventuellement géographique ) et pas tout vers l'état.
Les recettes et les dépenses des landers sont plus de 2 fois supérieures en % du PIB à celles de nos régions. Déjà se rappeler que si une dépense a vocation à être effectuée en région, la recette doit l'être aussi.
Mais ces recettes doivent être évaluées à l'aune des dépenses. Donc que devrait-on voir descendre vers les régions ( ou les départements d'ailleurs ) ?
Un principe de base peut être qu'une activité décentralisée doit apporter une certaine liberté de choix au niveau ou cette activité a été décentralisée. Or, le code des collectivités territoriales comprend plus de 1500 pages !

[pierre30]

Les régions ne seront pas plus fortes sous prétexte qu'elles seront plus grandes : elles auront certes davantage de revenus fiscaux, mais elles auront aussi une population plus importante à gérer. Donc le potentiel fiscal, rapporté au nombre d'habitants, ne changera guère.

Il peut y avoir de grandes régions pauvres et peu puissantes, et des petites régions beaucoup plus riches et plus puissantes.

Mon objectif est clair, je vais le répéter : je cherche un juste milieu entre l'Etat fédéral et les "régions fantoches", je veux une rationalisation des compétences (qu'on sache clairement qui fait quoi et qu'on arrête les compétences croisées), je veux en finir avec le mille-feuille administratif, je veux aussi que les gens s'identifient davantage qu'aujourd'hui à leurs régions (et tu verras que ça les renforcera).

Tu raisonnes en terme de régions, raisonnes en terme d'état fédéral. Si l'objectif est de faire un état fédéral, alors il faut des grandes entités.

Maintenant si le but est de restructurer en, par exemple, supprimant les départements pour n'avoir que les régions en échellon local (plus les mairies bien sûr) alors la taille n'a pas d'importance car l'objectif n'est pas le fédéralisme. Si, comme dans mon exemple, l'objectif est de supprimer les départements, alors des petites régions sont plutôt une bonne idée.

Si l'objectif est simplement de restructure les compétences, alors la forme et la taille des régions n'a absolument aucune importance. On peut très bien restructurer sans changer la carte des régions. Ça serait même mieux de ne pas toucher à la carte car l'idée même de la réforme (redistribution des compétences et fin du mile-feuilles) serait politiquement vampirisé par le saucissonnage de la carte.


Quel que soit le projet: fédéraliste ou pas, il n'y a pas de mauvaises réponses, juste un projet différent.

Oui il faut choisir d'abord l'objectif. Ensuite les moyens.
Mais c'est le plus difficile, alors chacun y va de ses mesurettes avec souvent une arrière pensée.: ' une fois le bric à vrac en place l'objectif masqué sera de facto atteint '.

[Jeff Van Planet]

@Papibilou

Pour moi la question du "quelles compétences faut-il décentraliser" va, tôt ou tard tenir la main du mile-feuille. En effet, si on centralise telle ou telle compétence, il faut que le local ne puisse en aucune façons y mettre son nez. Inversement si on délocalise telle ou telle compétence il faut que le pouvoir central n'ait plus d'emprise dessus. Ou alors très minime.
Dans notre cas actuel on a l'éducation nationale qui est aux mains de l'état (pas de jugements c'est juste un constat) et donc l'état peu décider d'ouvrir ou de fermer des classes voir même des écoles primaires, alors que c'est le mairies qui payent les murs. En clair ce méli-mélo de compétences croisées engendre des dépenses contraintes voir même des gâchis pour les échelons locaux.
donc si on décentralise une compétence, il faut qu'elle soit clairement décentralisée pour éviter ce méli-mélo qu'on appelle mile-feuilles. Voilà pourquoi ces deux débats sont connectés à un moment où à un autre. Dit d'une façon très subjective car personnelle: soit on décentralise bien soit on ne décentralise pas, parce que ce mic-mac de mile-feuilles n'a pas de sens.



Maintenant pour répondre à la question initiale, qui est "quelle compétences décentraliser?" Je tiens à préciser une chose: subjacent à tout ce qui va suivre il y a l'idée de transformer la structure de la france en un état fédéral. Fini les régions administrative, bonjour les états fédérés, ou régions autonomes, ou tout autre noms que vous souhaitez.
Pour moi la sécurité doit en faire partie. En effet, qui mieux que l'échelon local peut savoir si une zone nécessite plus ou moins de forces de l'ordre? Ce n'est pas avec des statistiques faites dans des bureaux parisiens par des gens dont je ne doute pas de la compétence mais qui sont tout de même coupés du terrain qu'on pourra satisfaire le mieux possible les besoins en sécurité.

Pareil pour l'éducation nationale que j'ai cité plus haut: qui mieux pour décider de l'aménagement et la répartition des population d'étudiants/élèves que les locaux?
De plus le local permet de mettre en place des expérimentations locales sur le rythme scolaire, sur les programmes etc alors qu'en national c'est quasi mission impossible.
Mais j'hésite entre la décentralisation de l'EN ou les chèque éducation qui aurait les mêmes avantages.

L'aménagement du territoire: qui mieux que le local peut gérer au mieux les parcs, les gérer, les définir, et même en exploiter les "masses" de touristes qu'ils puissent engendrer?
Pareil en terme de dégradation de l’environnement, comme par exemple par des ordres de touristes: qui de mieux que le local pour le constater et prendre les décisions le plus vite et le plus efficacement possible?

encore une fois ceci sont des points que je trouve évidents et en aucuns cas une liste exhaustive.

[pierre30]

Le central a parfois davantage de recul pour prendre des décisions impopulaires.
L'inconvénient est le pouvoir d'une administration très centrée sur elle même avec un brin de mépris pour les administrés trop nuls.
L'exemple est l'EN qui est dans sa tour d'Ivoire. Les syndicats consolident ce bloc monolithe.

[Hector]

Le modèle ultra-jacobin n'est pas bon. Je préconise 3 niveaux: l'Etat, une région (de taille variable, j'ai longtemps dit retour à 23 mais si on supprime ces frandes 13 régions, on peut mettre 40 peut-être) , une municipalité. En plus je préconise un modèle métropole urbaine (communes fusionnées) et un modèle campagnard (quelle horreur ces 2 modèles pour les jacobins).

Je préconise aussi que les prérogatives des régions et des municipalités soient clairement définies, qu'elles votent leurs budgets, prélèvent leurs impôts, gèrent leurs dettes et rendent compte aux citoyens, et sans aller chercher des subventions chaque matin. Là on verra si un maire creusois fait un cirque pour maintenir une école primaire avec 5 classes de 4 élèves, et s'il cotise pour maintenir un bureau de poste où il a 10 clients par jour ! On verra si le maire organise une "fête du cheval" ou un défilé pour Halloween. On verra s'il construit une nouvelle salle des fêtes pour 4 événements par an !

[Papibilou]

Le modèle ultra-jacobin n'est pas bon. Je préconise 3 niveaux: l'Etat, une région (de taille variable, j'ai longtemps dit retour à 23 mais si on supprime ces frandes 13 régions, on peut mettre 40 peut-être) , une municipalité. En plus je préconise un modèle métropole urbaine (communes fusionnées) et un modèle campagnard (quelle horreur ces 2 modèles pour les jacobins).

Je préconise aussi que les prérogatives des régions et des municipalités soient clairement définies, qu'elles votent leurs budgets, prélèvent leurs impôts, gèrent leurs dettes et rendent compte aux citoyens, et sans aller chercher des subventions chaque matin. Là on verra si un maire creusois fait un cirque pour maintenir une école primaire avec 5 classes de 4 élèves, et s'il cotise pour maintenir un bureau de poste où il a 10 clients par jour ! On verra si le maire organise une "fête du cheval" ou un défilé pour Halloween. On verra s'il construit une nouvelle salle des fêtes pour 4 événements par an !

Je ne suis pas opposé à ce qu'elles gèrent leur budget ( c'est déjà en partie le cas ) qu'elles le prélèvent, mais pas de dettes de fonctionnement. Et pas de dettes d'investissement dont les intérêt puissent dépasser 10% du budget total.
Concernant les dépenses inutiles, là on aurait peut-être la justification de référendums locaux avec des pétitions locales ?

[les orteils]

Le modèle ultra-jacobin n'est pas bon. Je préconise 3 niveaux: l'Etat, une région (de taille variable, j'ai longtemps dit retour à 23 mais si on supprime ces frandes 13 régions, on peut mettre 40 peut-être) , une municipalité. En plus je préconise un modèle métropole urbaine (communes fusionnées) et un modèle campagnard (quelle horreur ces 2 modèles pour les jacobins).

Je préconise aussi que les prérogatives des régions et des municipalités soient clairement définies, qu'elles votent leurs budgets, prélèvent leurs impôts, gèrent leurs dettes et rendent compte aux citoyens, et sans aller chercher des subventions chaque matin. Là on verra si un maire creusois fait un cirque pour maintenir une école primaire avec 5 classes de 4 élèves, et s'il cotise pour maintenir un bureau de poste où il a 10 clients par jour ! On verra si le maire organise une "fête du cheval" ou un défilé pour Halloween. On verra s'il construit une nouvelle salle des fêtes pour 4 événements par an !

Réduire les niveaux, je suis pour. Tout de même, avec 5 classes de 4 élèves, ça ne fait qu'un poste, donc une classe à 20 élèves du CP (voire maternelle...) au CM2. D'autre part, il faut faire attention aux services publics, il y a un équilibre à trouver.

[Jeff Van Planet]

Le central a parfois davantage de recul pour prendre des décisions impopulaires.
L'inconvénient est le pouvoir d'une administration très centrée sur elle même avec un brin de mépris pour les administrés trop nuls.
L'exemple est l'EN qui est dans sa tour d'Ivoire. Les syndicats consolident ce bloc monolithe.

Il fallait le rappeler: il n'y a pas de panacée. Que l'on choisisse un système de régions administratives, un système fédéral ou autre chose (ça existe?) dans tous les cas il y aura des avantages et inconvénients.

[Camille]

Le modèle ultra-jacobin n'est pas bon. Je préconise 3 niveaux: l'Etat, une région (de taille variable, j'ai longtemps dit retour à 23 mais si on supprime ces frandes 13 régions, on peut mettre 40 peut-être) , une municipalité. En plus je préconise un modèle métropole urbaine (communes fusionnées) et un modèle campagnard (quelle horreur ces 2 modèles pour les jacobins).

Je préconise aussi que les prérogatives des régions et des municipalités soient clairement définies, qu'elles votent leurs budgets, prélèvent leurs impôts, gèrent leurs dettes et rendent compte aux citoyens, et sans aller chercher des subventions chaque matin. Là on verra si un maire creusois fait un cirque pour maintenir une école primaire avec 5 classes de 4 élèves, et s'il cotise pour maintenir un bureau de poste où il a 10 clients par jour ! On verra si le maire organise une "fête du cheval" ou un défilé pour Halloween. On verra s'il construit une nouvelle salle des fêtes pour 4 événements par an !

Je suis tout à fait en accord avec ce plan. Si on supprime les départements (ou les laisser comme circonscriptions administratives et électorales) et les intercommunalités, on peut augmenter le nombre de régions... Certaines métropoles comme Paris et la petite couronne, la métropole de Lyon et Marseille-Aix pourraient à mon avis être gérées comme des régions.

Je serais favorable aussi à ce que ces régions aient une initiative "législative" semblable à ce qui se pratique en Espagne et en Italie, sans même adopter un modèle fédéral.

Je ne suis pas opposé à ce qu'elles gèrent leur budget ( c'est déjà en partie le cas ) qu'elles le prélèvent, mais pas de dettes de fonctionnement. Et pas de dettes d'investissement dont les intérêt puissent dépasser 10% du budget total.
Concernant les dépenses inutiles, là on aurait peut-être la justification de référendums locaux avec des pétitions locales ?

Je suis tentée de dire que pour éviter les abus, il faut éviter qu'une seule liste ait la majorité des sièges si elle n'a pas la majorité des voix.
Même pas la peine de passer par des référendums et des pétitions qui alourdissent inutilement la conduite des affaires, d'autant que les citoyens... surtout si c'est pour réveiller la haine assez primaire des impôts.

[johanono]

Je repose la question : pourquoi vouloir décentraliser ? Est-il prouvé qu'une plus grande décentralisation permettrait une meilleure gestion du pays ?

La France souffre incontestablement d'un excès de bureaucratie. C'est très net pour la santé
Mais si vous remplacez la bureaucratie étatique par une bureaucratie régionale, vous n'aurez pas amélioré la situation.

[Camille]

Je trouve personnellement qu'il n'est pas sain que tout le pays soit cramponné aux allocutions présidentielles et à Matignon, sans avoir la moindre marge de manoeuvre... Ce modèle peut fonctionner pour des pays pas plus grands que nos régions actuelles.

Si l'on veut que le président ne cristallise plus autant les tensions, il faudrait diluer la responsabilité vers d'autres élus locaux. Beaucoup trop de maires, présidents de départements et régions s'amusent avec les comptes publics en disant qu'au final, c'est l'Etat qui paie... D'autres veulent bien agir mais les préfets qui ont souvent des décisions à géométrie variable, leur mettent des bâtons dans les roues. J'en ai fait plusieurs fois la triste expérience professionnellement parlant...

La bureaucratie, vous l'avez dit, découle du nombre de couches administratives, pas de l'ampleur des pouvoirs des collectivités. Une décentralisation plus aboutie aurait donc les avantages suivants :
- La personne du président moins pris à partie pour tout et n'importe quoi.
- Les responsabilités diluées, pour que les maires et présidents de collectivités ne soient plus de simples gestionnaires d'actifs mais bien des acteurs de leurs territoires, y compris sur le plan pénal.
- Des régions plus proches des bassins de vie et d'activité, mais aussi des réalités historiques.

[Papibilou]

Même pas la peine de passer par des référendums et des pétitions qui alourdissent inutilement la conduite des affaires, d'autant que les citoyens... surtout si c'est pour réveiller la haine assez primaire des impôts.

Le mouvement des gilets jaunes a lourdement insisté sur une démocratie participative. Certes il ne me semble pas sain de gouverner par référendum surtout au niveau national.
En revanche, concernant les décisions locales, il ne me paraît pas absurde que des habitants d'une commune puissent se prononcer sur des investissements lourds qui engagent l'avenir budgétaire de la commune. Je ne suis pas sûr que ce soit souhaitable au niveau départemental ou régional.
De toutes façons, il sera capital de conserver le pouvoir d'annulation des préfets pour le cas ou des décisions locales iraient à l'encontre de principes : par exemple, la participation financière à la construction d'édifices religieux, ou l'accroissement outrancièr des subventions aux écoles confessionnelles, ou des discriminations à l'égard de minorités, etc..

J'oubliais un détail dont j'ai omis de parler, c'est que le thème de la décentralisation etait prévu au calendrier parlementaire cette année. Normalement au premier semestre mais ça c'est devenu impossible. Donc il s'agit bien d'une actualité.

[johanono]

@Camille :

Je suis d'accord sur l'idée que tout attendre du président de la République est assez malsain.

De façon générale, les Français ont un rapport assez malsain à leur Etat, et donc à leur président, dont ils attendent tout et sont souvent déçus.

Mais je ne sais pas si on surmontera ça avec davantage de décentralisation. Car la décentralisation, c'est aussi plus de place pour les clientélismes locaux.

@Papibilou :

Je suis toujours très perplexe sur cette histoire de démocratie participative.

Les gens veulent être associés au processus de décision, mais quand des consultations locales sont organisées, la participation est toujours très faible.

[Camille]

Mais je ne sais pas si on surmontera ça avec davantage de décentralisation. Car la décentralisation, c'est aussi plus de place pour les clientélismes locaux.

C'est plus un problème de personnel politique qu'un problème systémique à mon avis. On retrouve ces mécanismes clientélistes à l'échelon national... Aux électeurs de faire le tri, encore faut-il qu'ils en aient envie !

[Hector]

@johanono Si les élus locaux étaient responsabilisées quant à la tenue des finances qui leurs sont confiées, devant la justice pénale et la justice civile y compris sur leurs fortunes personnelles, il y aurait beaucoup moins de problèmes de clientélisme local.