Décentralisation

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Papibilou
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Décentralisation

Message non lu par Papibilou » 19 avr. 2020, 18:55:01

Les résultats obtenus par l'Allemagne dans le combat sanitaire contre le covid 19, semblent bien supérieurs à ceux de notre pays.
Or, une des raisons souvent invoquées pour expliquer la supériorité allemande reposerait peut-être sur une organisation plus décentralisée , avec des landers ( il y en a 16, soit un nombre qui permet une comparaison avec nos régions).
Les landers disposent d'un budget globalement plus de 2 fois supérieur à celui de nos régions. Ce niveau de ressources s'explique par des responsabilités déconcentrées qui, chez nous, sont assurées par un état centralisé.
A l'heure ou il faut que notre pays se pose des questions sur son organisation qui n'a pas, dans cette crise, montré sa supériorité, j'aimerais vous poser les questions suivantes:
- pensez-vous que un pays plus décentralisé est nécessaire ?
- si c'est votre avis, quelles seraient les responsabilités supplémentaires, assumées aujourd'hui par l'état, qu'il faudrait confier à nos régions, et, a contrario celles qu'il faut conserver au niveau de l'état ?

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Yakiv
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Re: Décentralisation

Message non lu par Yakiv » 19 avr. 2020, 19:19:14

Il y a tellement de critères différents aussi bien statistiques qu'organisationnelles qu'il est très difficile à dire que la fédéralisation (car l'Allemagne est un état fédéral) change la donne.

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johanono
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Re: Décentralisation

Message non lu par johanono » 19 avr. 2020, 19:21:52

Le cas allemand dans cette épidémie reste assez particulier, et difficile à expliquer. Moi, je pense que leur tissu industriel très développé leur a permis de fabriquer très rapidement masques et autres équipements, alors que nous autres Français étions en train de galérer pour nous fournir en Chine. Pour le reste, la faiblesse du nombre de morts dans ce pays reste assez difficile à expliquer.

L'Espagne est un pays très décentralisé, et pourtant, elle affiche un nombre de morts très élevé. La Belgique est un pays très décentralisé, et pourtant, elle affiche un nombre de morts très élevé. Le Royaume-Uni est un pays très décentralisé, et pourtant, il affiche un nombre de morts très élevé. Les États-Unis sont un pays fédéral, et pourtant, ils sont le pays au monde où il y a le plus de morts...

Alors on peut débattre de la décentralisation en général, mais il ne faut pas partir du postulat que la décentralisation est nécessaire, parce qu'elle aurait permis en France d'avoir moins de morts.

Sur la décentralisation en général, j'ai de gros doutes, pour plusieurs raisons :

- Force est de constater que la décentralisation, en France, a engendré une explosion des dépenses publiques locales (donc de la fiscalité locale), alors que, dans le même temps, les dépenses publiques étatiques sont restées à peu près stables. Donc la décentralisation a coûté cher. Pour un meilleur service rendu ? Cela peut se discuter. Mais elle a coûté cher, c'est certain.

- Le fait est que les élus locaux sont souvent les défenseurs de certains lobbies très puissants par chez eux. Par exemple, les élus de la région de Cherbourg défendent le nucléaire, les élus bretons défendent l'agriculture intensive, etc. Plus on leur donnera de pouvoirs, plus on les exposera à ces lobbies très puissants, donc plus on renforcera l'influence de ces lobbies. Par exemple, si on laisse les élus locaux décider de la répartition des aides agricoles, alors ça veut dire que les élus bretons, soumis aux pressions de la FNSEA, favoriseront encore plus qu'aujourd'hui l'agriculture intensive.

- Si tu remplaces une bureaucratie étatique par une bureaucratie régionale ou départementale, et bien tu auras toujours la même bureaucratie, avec son coût financier, son inertie, etc.

Si des gens arrivent à me convaincre de l'intérêt d'une décentralisation plus poussée, je suis prêt à changer d'avis. Mais pour l'instant, je ne vois guère cet intérêt, j'en perçois surtout les risques.

Avant de songer à décentraliser, il convient de changer le droit, d'assouplir les normes en général, d'alléger les procédures administratives, et surtout de supprimer un ou deux échelons et de clarifier les compétences des échelons restants.

pierre30
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Re: Décentralisation

Message non lu par pierre30 » 19 avr. 2020, 19:23:06

On a vu que l'administration centrale a failli. Elle s' est embourbee dans ses process jusqu'à dissoudre la prise de décision. Cela a conduit à faire des économies de bouts de chandelle sur les masques par exemple.
Une décentralisation pourrait jouer un rôle de contrôle ou de critique vis à vis de l'administration d'État.

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politicien
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Re: Décentralisation

Message non lu par politicien » 19 avr. 2020, 19:47:21

@Papibilou tu m'as volé le sujet :)

François Bayrou a évoqué les ratés lié à un Etat trop centralisé :

François Bayrou, président du MoDem et soutien d'Emmanuel Macron, a mis dimanche les "ratés" et "manquements" de la France dans la gestion de la crise du coronavirus sur le compte d'un Etat trop centralisé, empêchant "souplesse" et "anticipation".

"Est-ce qu'on était prêts ? Non. Est-ce qu'il y a eu des manquements et des ratés ? Oui, notamment sur les masques et les tests", a souligné le maire de Pau dans le Grand Jury RTL/Le Figaro/LCI, dénonçant "un problème d'organisation de la société française qui se tourne perpétuellement vers l'Etat centralisé".

En Allemagne, Etat fédéral, "l'impact de l'épidémie est plus faible" parce qu'il y a eu "une anticipation plus grande" mais des "initiatives locales, régionales, des villes".

"L'Etat n'a pas la faculté de prévoir ce qui est inédit et ne favorise pas les initiatives qui sont toujours dérangeantes, hors normes. S'il y a une chose qu'on doit retenir de cette crise, c'est que les réseaux d'initiative locales sont plus efficaces pour répondre à l'imprévisible", a insisté le patron du parti centriste.

(...)

https://www.france24.com/fr/20200419-co ... alis%C3%A9
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johanono
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Re: Décentralisation

Message non lu par johanono » 19 avr. 2020, 20:24:11

Tous ceux qui voient dans la situation française l'échec d'une trop grande centralisation peuvent-ils nous expliquer comment ils expliquent la gravité de la pandémie dans des pays comme l'Espagne ou les États-Unis ?

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Re: Décentralisation

Message non lu par Nombrilist » 19 avr. 2020, 20:39:57

ça n'a rien à voir avec la centralisation. D'ailleurs, la décentralisation pose beaucoup de problèmes comme des investissements et dépenses gabégiques car non coordonnées avec les régions alentour.

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Re: Décentralisation

Message non lu par johanono » 19 avr. 2020, 20:42:39

En Allemagne, le gouvernement fédéral a perdu du temps à négocier de nombreuses choses avec les Länder. Là où le gouvernement français peut prendre des décisions rapidement, le gouvernement allemand doit négocier pendant plusieurs jours. La centralisation a du bon.

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Re: Décentralisation

Message non lu par Nombrilist » 19 avr. 2020, 20:44:58

Sans centralisation, pour chance pour décompter le nombre de masques au niveau national.

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johanono
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Re: Décentralisation

Message non lu par johanono » 19 avr. 2020, 20:49:33

Sauf erreur de ma part, quand il y a eu le changement de doctrine sur les masques en 2013, il avait été dit que les collectivités locales et les employeurs devraient désormais gérer eux-mêmes leurs stocks de masques. On peut dire, en quelque sorte, que l’État avait décentralisé la gestion des masques. Manifestement, cette décentralisation n'a pas été couronnée de succès... Ces élus locaux et ces employeurs qui s'en prennent à l’État devraient peut-être, eux aussi, assumer leurs responsabilités.

Hector

Re: Décentralisation

Message non lu par Hector » 19 avr. 2020, 20:54:57

Le modèle allemand décentralisé fonctionne mieux, oui. Mais le modèle italien, le modèle espagnol, le modèle américain fonctionnent plus mal que le système jacobin français, alors il faut être prudent.

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Re: Décentralisation

Message non lu par El Fredo » 19 avr. 2020, 23:56:51

L'Italie aussi est décentralisée, l'Espagne pareil, ça leur a pas trop réussi.

De toute façon c'est inutile de chercher des causes pour expliquer les performances relatives des différents pays dans cette crise. J'en ai vu passer des trucs à base de dépenses publiques, modèle de sécurité sociale, système de santé public/privé, etc., aucun critère n'explique pourquoi certains pays s'en sortent et d'autres non. Il y a même des andouilles pour prendre en exemple l'Islande, nation insulaire dont la population est comparable à celle des Vosges, et aussi la Nouvelle-Zélande, archipel excentrée de la zone la moins touchée du monde. Palme de la connerie à ceux qui ont essayé de coller ça sur le sexe de leurs dirigeant(e)s.

Pour moi les principales causes de disparité sont la géographie et la chance. Sans ce foutu rassemblement évangéliste à Mulhouse on aurait des chiffres similaires à l'Allemagne. C'est particulièrement clair quand on examine les performances de nos différentes région. Par exemple en Bretagne on a quand même eu 2 clusters relativement importants au début de l'épidémie, et bien on n'est même pas sur les radars.
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Papibilou
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Re: Décentralisation

Message non lu par Papibilou » 20 avr. 2020, 08:03:18

Je comprends tout à fait les remarques parfaitement justifiées expliquant que :
- les capacités industrielles de l' Allemagne lui ont permis une meilleure réactivité dans cette pandémie.
- que l 'Espagne ou l'Italie, beaucoup plus fédérales que nous, ont un bilan qui montre qu'une décentralisation plus large n'aurait pas forcément permis une meilleure appréhension de la crise. D'ailleurs la remarque de Johanono concernant la gestion décentralisée des masques ( décision de 2013 que beaucoup de politiques se sont empressés d'oublier )en est une illustration. La concurrence état régions pour l'achat des masques en est une autre.
Néanmoins, si on écarte la crise sanitaire ( je sais que ce n'est pas facile en ce moment ), pensez vous que certains secteurs mériteraient une décentralisation de responsabilités voire l'inverse c'est-à-dire une recentralisation d'autres responsabilités ?

Hector

Re: Décentralisation

Message non lu par Hector » 20 avr. 2020, 08:09:41

El Fredo a écrit :
19 avr. 2020, 23:56:51
L'Italie aussi est décentralisée, l'Espagne pareil, ça leur a pas trop réussi.

De toute façon c'est inutile de chercher des causes pour expliquer les performances relatives des différents pays dans cette crise. J'en ai vu passer des trucs à base de dépenses publiques, modèle de sécurité sociale, système de santé public/privé, etc., aucun critère n'explique pourquoi certains pays s'en sortent et d'autres non. Il y a même des andouilles pour prendre en exemple l'Islande, nation insulaire dont la population est comparable à celle des Vosges, et aussi la Nouvelle-Zélande, archipel excentrée de la zone la moins touchée du monde. Palme de la connerie à ceux qui ont essayé de coller ça sur le sexe de leurs dirigeant(e)s.

Pour moi les principales causes de disparité sont la géographie et la chance. Sans ce foutu rassemblement évangéliste à Mulhouse on aurait des chiffres similaires à l'Allemagne. C'est particulièrement clair quand on examine les performances de nos différentes région. Par exemple en Bretagne on a quand même eu 2 clusters relativement importants au début de l'épidémie, et bien on n'est même pas sur les radars.
Les évangélistes, je les regarde définitivement d'un mauvais oeil. Mais c'était le boulot de l'Etat et du Préfet d'interdire ce rassemblement.

Hector

Re: Décentralisation

Message non lu par Hector » 20 avr. 2020, 08:13:15

Papibilou a écrit :
20 avr. 2020, 08:03:18
Je comprends tout à fait les remarques parfaitement justifiées expliquant que :
- les capacités industrielles de l' Allemagne lui ont permis une meilleure réactivité dans cette pandémie.
- que l 'Espagne ou l'Italie, beaucoup plus fédérales que nous, ont un bilan qui montre qu'une décentralisation plus large n'aurait pas forcément permis une meilleure appréhension de la crise. D'ailleurs la remarque de Johanono concernant la gestion décentralisée des masques ( décision de 2013 que beaucoup de politiques se sont empressés d'oublier )en est une illustration. La concurrence état régions pour l'achat des masques en est une autre.
Néanmoins, si on écarte la crise sanitaire ( je sais que ce n'est pas facile en ce moment ), pensez vous que certains secteurs mériteraient une décentralisation de responsabilités voire l'inverse c'est-à-dire une recentralisation d'autres responsabilités ?
Il ne peut y avoir de décentralisation que vers des entités capables d'une certaine autogestion, ce qui implique une population (active) minimum, un niveau de PIB. Les petites communes ne l'ont pas, elles ont créé ces "pays" ou "communautés" informes et non démocratiques. Les départements ne l'ont pas non plus. Les 23 régions d'avant mais Hollande les a tués.

Je reviens à mes vieilles positions: 23 régions, suppression des départements, municipalités de 15 000 habitants minimum.

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