Macron ouvre la porte à un référendum sur le climat

[pierre30]

La transition écologique est selon moi une transition dans nos modes de vie, motivée par des considérations écologiques. La transition énergétique est un aspect de la transition écologique.

Alors transition écologique, transition énergétique, appelez ça comme vous voulez. Le débat porte ici sur l'opportunité d'un référendum, pas sur une querelle sémantique.

Ce n'est pas une querelle sémantique. D'ailleurs, dire que la transition énergétique est un aspect de la transition écologique continue de montrer que tu n'as pas compris ce qu'est l'écologie, ou bien que tu n'as pas pris la peine de regarder l'impact dévastateur de la transition énergétique sur l'écologie.

J'ai un peu de mal à te suivre.
Si l'écologie est une science, rien n'est nuisible à la science; sauf peut-être l'absence de chercheurs.
Si l'écologie est l'équilibre de la nature qui est en place ou en cours de stabilisation, alors tout changement le perturbe et est donc nuisible à cet équilibre.
Si par écologie on entend l'objectif de freiner l'évolution de cet équilibre, la transition énergétique a au moins ce but. Elle peut avoir des effets pervers en cas de transition brutale et massive, mais jusqu'à présent les changements qui apparaissent me semblent aller dans le bon sens. Je ne vois pas encore de décision "à la soviétique" ou "à la Mao" prise par les dirigeants du monde. Personne n'a demandé au peuple d'arrêter d'allumer les moteurs à énergie fossile du jour au lendemain.
L'inaction serait-elle plus souhaitable ? Quelle est la décision ou non-décision qui solutionnerait les problèmes selon toi ?

[Nombrilist]

La transition écologique est selon moi une transition dans nos modes de vie, motivée par des considérations écologiques. La transition énergétique est un aspect de la transition écologique.

Alors transition écologique, transition énergétique, appelez ça comme vous voulez. Le débat porte ici sur l'opportunité d'un référendum, pas sur une querelle sémantique.

Ce n'est pas une querelle sémantique. D'ailleurs, dire que la transition énergétique est un aspect de la transition écologique continue de montrer que tu n'as pas compris ce qu'est l'écologie, ou bien que tu n'as pas pris la peine de regarder l'impact dévastateur de la transition énergétique sur l'écologie.

J'ai un peu de mal à te suivre.

Qu'est ce que la transition énergétique ? Il s'agit de s'émanciper des sources d'énergie fossilisées. Qu'a-t-on plébiscité ?

- Le photovoltaïque, qui pose des problèmes actuels de pollution avec les terres rares, et qui va en poser encore davantage au moment où on ne saura plus quoi faire des millions de tonnes de panneaux usés qui finiront au mieux dans des méga-décharges en Asie avec lixiviation de composés persistants et perturbateurs endocriniens dans l'environnement, ou au pire brûlés, ce qui émettra des millions de tonnes de CO2 en raison des parties plastiques.
- Les biocarburants, qui sont le summum de la bêtise humaine puisque (i) les rendements CO2 sont négatifs et (ii) on dévaste la forêt primaire pour les produire.

Donc, j'affirme que la transition énergétique fait peu cas de la transition écologique et que ça n'a rien à voir. Est-ce que c'est plus clair ainsi ?

[Yakiv]

Non, on a beaucoup de mal à voir où tu veux en venir exactement.

[Hector]

La transition écologique est selon moi une transition dans nos modes de vie, motivée par des considérations écologiques. La transition énergétique est un aspect de la transition écologique.

Alors transition écologique, transition énergétique, appelez ça comme vous voulez. Le débat porte ici sur l'opportunité d'un référendum, pas sur une querelle sémantique.

Ce n'est pas une querelle sémantique. D'ailleurs, dire que la transition énergétique est un aspect de la transition écologique continue de montrer que tu n'as pas compris ce qu'est l'écologie, ou bien que tu n'as pas pris la peine de regarder l'impact dévastateur de la transition énergétique sur l'écologie.

J'ai un peu de mal à te suivre.

Qu'est ce que la transition énergétique ? Il s'agit de s'émanciper des sources d'énergie fossilisées. Qu'a-t-on plébiscité ?

- Le photovoltaïque, qui pose des problèmes actuels de pollution avec les terres rares, et qui va en poser encore davantage au moment où on ne saura plus quoi faire des millions de tonnes de panneaux usés qui finiront au mieux dans des méga-décharges en Asie avec lixiviation de composés persistants et perturbateurs endocriniens dans l'environnement, ou au pire brûlés, ce qui émettra des millions de tonnes de CO2 en raison des parties plastiques.
- Les biocarburants, qui sont le summum de la bêtise humaine puisque (i) les rendements CO2 sont négatifs et (ii) on dévaste la forêt primaire pour les produire.

Donc, j'affirme que la transition énergétique fait peu cas de la transition écologique et que ça n'a rien à voir. Est-ce que c'est plus clair ainsi ?

Les panneaux solaires d'aujourd'hui sont recyclables à quasiment 100%. Le manque de quartz fera qu'on recyclera la partie Silicium, les métaux sont recyclables et très peu utilisés dans la construction des panneaux.

[Nombrilist]

Pour le recyclage à 100%, je demande à voir. De plus, a-t-on les infrastructures pour recycler les millions de tonnes que ça représente de par le monde ? Et quelle sera la production de CO2 à ce moment-là ?

[Hector]

Les infrastructures n'existent guère, le parc est neuf et la durée de vie est largement supérieure à 30 ans. En plus recycler est une obligation légale, le Package Econonomie Circulaire impose 65% en 2035 avec 10% maxi allant en décharge.

[Nombrilist]

Les infrastructures n'existent guère, le parc est neuf et la durée de vie est largement supérieure à 30 ans. En plus recycler est une obligation légale, le Package Econonomie Circulaire impose 65% en 2035 avec 10% maxi allant en décharge.

Voilà, donc les infrastructures n'existent pas, et les déchets vont commencer à s'amonceler dans quelques années, les premiers panneaux ayant plutôt 15 ans d'espérance de vie que 30. Peu importe ce que l'économie circulaire impose si les moyens ne sont pas là.
Mais bon, le sujet n'est pas là. Mon point est de dire que la transition énergétique n'est pas un pan de la transition écologique. Les deux sont décorrélés.

[johanono]

Les critiques que tu soulèves n'enlèvent rien au fait que la transition énergétique est un volet de la transition écologique. En effet, elle a été conçue comme un moyen de mieux protéger notre environnement, et le climat. Y parvient elle vraiment ? On peut en discuter. Mais elle a été conçue pour ça.

[Nombrilist]

Non. Jamais. A moins que tu ne me démontres qu'on avait fait une expertise écologique avant de développer les biocarburants par exemple. Good luck.

[johanono]

Il faut comprendre écologie au sens large : environnement, climat... Consideres-tu peut-être que lutter contre le changement climatique n'a rien à voir avec l'environnement ?

[Hector]

Les infrastructures n'existent guère, le parc est neuf et la durée de vie est largement supérieure à 30 ans. En plus recycler est une obligation légale, le Package Econonomie Circulaire impose 65% en 2035 avec 10% maxi allant en décharge.

Voilà, donc les infrastructures n'existent pas, et les déchets vont commencer à s'amonceler dans quelques années, les premiers panneaux ayant plutôt 15 ans d'espérance de vie que 30. Peu importe ce que l'économie circulaire impose si les moyens ne sont pas là.
Mais bon, le sujet n'est pas là. Mon point est de dire que la transition énergétique n'est pas un pan de la transition écologique. Les deux sont décorrélés.

La transition énergétique est un pilier essentiel de ce que vous appelez la transition écologique (que je n'aime pas). Qu'y a t'il de plus dans la transition écologique: la minimisation d'utilisation de pesticides et produits chimiques toxiques mis dans le commerce, l'aspect OGM (contestable), produire bio pour manger bio, les matériaux recyclables et renouvelables, la protection de la diversité faune et flore, le problème des plastiques, la gestion des ressources naturelles inorganiques (métaux et autres éléments minéraux). C'est beaucoup, mais tu reviendras bien souvent aux kgs de GEG car l'énergie est partout.

[Yakiv]

@Nombrilist, pourrais-tu, pour que tout le monde comprenne bien, citer un exemple de transition énergétique et un exemple de transition écologique, et nous expliquer la frontière que tu perçois entre les 2 ?

J'ai parfois l'impression que tu as envie de nous dire qu'il ne peut y avoir de transition énergétique sans décroissance mais le lien avec ce que tu dit n'est quand même pas évident à faire.

[Nombrilist]

Il faut comprendre écologie au sens large : environnement, climat... Consideres-tu peut-être que lutter contre le changement climatique n'a rien à voir avec l'environnement ?

Le changement climatique bouleverse les écosystèmes, mais ils sont capables d'évoluer. Il n'est pas une menace pour la plupart des espèces. Ce n'est pas lui qui menace 90% des espèces dans le monde et qui fait cramer la forêt Amazonienne et autres forêts primaires (ça, ce sont les agrocarburants et donc la transition énergétique).

Je note que pour le moment, personne ne m'a montré en quoi les biocarburants, c'était bien pour l'écologie.

[Nombrilist]

@Nombrilist, pourrais-tu, pour que tout le monde comprenne bien, citer un exemple de transition énergétique et un exemple de transition écologique, et nous expliquer la frontière que tu perçois entre les 2 ?

J'ai déjà donné deux exemples.

J'ai parfois l'impression que tu as envie de nous dire qu'il ne peut y avoir de transition énergétique sans décroissance.

Oui, c'est ce que je pense, mais ce n'est pas mon sujet ici.

[Yakiv]

Ça y est, je crois que j'y vois un peu plus clair.
(Tu penses que la transition énergétique n'est pas spécialement favorable à l'écologie, qu'elle ne protège pas la biodiversité.
Et qu'à ce jour, rien n'est fait qui va dans ce sens.)