Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

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signora
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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par signora » 12 nov. 2019, 14:43:50

https://www.publicsenat.fr/article/parl ... -politique
Est-ce qu’on ne fait rien comme d’habitude » ?
Afin d’accentuer un peu plus la pression sur le gouvernement, à quatre mois des élections municipales, Bruno Retailleau, accompagné du président de la région Hauts-de-France, Xavier Bertrand, a rencontré ce matin Christophe Castaner, Laurent Nunez et Nicole Belloubet. « On a partagé un constat : celui d’un islam politique en train de se radicaliser et est en train de s’étendre. La question est de savoir : est-ce qu’on ne fait rien comme d’habitude (…) ou est-ce qu’on rappelle les principes constitutionnels et républicains qui s’imposent à tous ? » résume le sénateur de Vendée.

Son texte, composé de 4 articles, apporterait, selon lui, une riposte à « l’essor de l’islam radical » en interdisant les listes ou le financement des candidats qui tiendraient « des propos contraires à la souveraineté nationale, la démocratie, la laïcité. Dans le sens où le candidat aurait soutenu des revendications d’une section du peuple fondée sur l’origine ethnique ou religieuse ».
Surveiller les propos ?!
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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par Papibilou » 12 nov. 2019, 15:04:26

Hector a écrit :
11 nov. 2019, 19:15:17
Papibilou a écrit :
11 nov. 2019, 09:52:43

Si vous vouliez les combattre sur le plan des idées, comment procéderiez vous ?
@Papibilou @Spartiate Combattre l'Islam sur le plan des idées ? Mais vous rêvez debout. L'Islam est la loi de Dieu, une loi qui ne se discute pas et qui n'accepte pas le débat d'idée, sauf peut-être chez les Ibadites du Sultanat d'Oman (qui sont un peu les protestants de l'Islam). pour le reste sunnites ou chiites des divers obédiences, c'est "Il n'y a de Dieu que Dieu, etc ...". L'Islam, c'est la soumission absolue, l'obéissance absolue, il n'y a pas de places pour les idées ni pour la discussion, il faut obéir à Dieu et comme il n'est guère visible au Roi, au Seikh, à l'Emir, à l'Ayatollah, au Sultan sinon ils vous fait décapiter, crucifier, lapider ou jeter du haut d'un immeuble. Vous raisonnez comme des laïcs, vous croyez au débat d'idée, mais devriez d'abord apprendre l'Islam.
Je posais la question en pensant comme vous qu'il est compliqué de convaincre un croyant (pas seulement musulman ) par la logique. Il y a de nombreux témoignages , Coran à l'appui, que par exemple le voile n'a rien d'une obligation religieuse, et pourtant il progresse. J'entendais récemment un témoignage d'un cairote qui affirmait qu'il y a 60 ans pratiquement aucune égyptienne n'était voilée et c'est l'inverse aujourd'hui. Peut-être les médias seraient ils bien inspirés de faire des débats contradictoires sur le sujet avec force publicité autour, mais c'est du quitte ou double.

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par Papibilou » 12 nov. 2019, 15:07:31

wesker a écrit :
12 nov. 2019, 12:58:21
Beaucoup de parlottes mais, Hector, si tu prends le temps de te renseigner, tu t'apercevras que cette proposition ne peut aboutir, en l'état actuel du droit.

de plus, sur un plan démocratique, si de telles listes venaient à obtenir des suffrages ce seraient révélateur d'une réalité que l'interdiction de ces listes nous empêcheraient de connaître mais qui ne résout aucunement les réalités!
Pas faux.

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par Papibilou » 12 nov. 2019, 15:10:22

Que penseriez vous de contraindre les membres inscrits sur les listes électorales à s'engager par écrit à respecter les lois de la république ?

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par signora » 12 nov. 2019, 15:18:02

Papibilou a écrit :
12 nov. 2019, 15:10:22
Que penseriez vous de contraindre les membres inscrits sur les listes électorales à s'engager par écrit à respecter les lois de la république ?
Bonne idée et du coup on ne montre personne du doigt tout le monde doit signer !
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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par Spartiate » 12 nov. 2019, 17:23:56

Papibilou a écrit :
12 nov. 2019, 15:10:22
Que penseriez vous de contraindre les membres inscrits sur les listes électorales à s'engager par écrit à respecter les lois de la république ?
Inutile. C'est déjà la contrainte qui nous lie déjà tous sans même l'avoir signée vu que nul n'est censé ignorer la loi.

Si vous voulez lutter contre l'obscurantisme, éveillez les consciences. Je ne veux pas faire du psychologisme à deux balles mais on est obligé : lorsque l'on épouse une vision rigoriste d'une religion, c'est pour combler quelque chose dans sa vie.

Ca n'excuse absolument rien mais franchement, c'est pas avec cette course à l'échalote d'interdictions en tous genres qu'on arrivera à quelque chose. Pour un musulman, et pour tout croyant digne de ce nom aussi, la foi arrivera TOUJOURS avant la loi/la nation/la sainte parole présidentielle. Ils préféreront mourir pour leur foi que pour leur pays, c'est obligé, c'est normal.

Il y a deux options :
- Laisser les gens vivre leur religion et les laisser se plier à l'exercice démocratique pour concrétiser leurs revendications, en faisant confiance dans le jugement de l'électeur.
- Expulser les croyants hors de France.

Il n'y a pas de troisième voie "Laisser les gens vivre leur religion mais leur demander de se soumettre avant à la loi des hommes et à la sainte laïcité", ça n'existe pas.
Ces propositions de la droite la plus bête du monde illustrent le mépris de la classe politique vis-à-vis des électeurs puisque qu'ils ne daignent pas leur faire confiance pour séparer le bon grain de l'ivraie. L'Etat vient en mode "attendez, on va vous présélectionner les listes pour lesquelles vous pouvez voter, les partis qui critiquent la République, donc nous, n'ont pas le droit de se présenter au suffrage, tout changement de régime est impossible".

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par Papibilou » 12 nov. 2019, 17:39:46

Spartiate a écrit :
12 nov. 2019, 17:23:56
Papibilou a écrit :
12 nov. 2019, 15:10:22
Que penseriez vous de contraindre les membres inscrits sur les listes électorales à s'engager par écrit à respecter les lois de la république ?
Inutile. C'est déjà la contrainte qui nous lie déjà tous sans même l'avoir signée vu que nul n'est censé ignorer la loi.

Si vous voulez lutter contre l'obscurantisme, éveillez les consciences. Je ne veux pas faire du psychologisme à deux balles mais on est obligé : lorsque l'on épouse une vision rigoriste d'une religion, c'est pour combler quelque chose dans sa vie.

Ca n'excuse absolument rien mais franchement, c'est pas avec cette course à l'échalote d'interdictions en tous genres qu'on arrivera à quelque chose. Pour un musulman, et pour tout croyant digne de ce nom aussi, la foi arrivera TOUJOURS avant la loi/la nation/la sainte parole présidentielle. Ils préféreront mourir pour leur foi que pour leur pays, c'est obligé, c'est normal.

Il y a deux options :
- Laisser les gens vivre leur religion et les laisser se plier à l'exercice démocratique pour concrétiser leurs revendications, en faisant confiance dans le jugement de l'électeur.
- Expulser les croyants hors de France.

Il n'y a pas de troisième voie "Laisser les gens vivre leur religion mais leur demander de se soumettre avant à la loi des hommes et à la sainte laïcité", ça n'existe pas.
Ces propositions de la droite la plus bête du monde illustrent le mépris de la classe politique vis-à-vis des électeurs puisque qu'ils ne daignent pas leur faire confiance pour séparer le bon grain de l'ivraie. L'Etat vient en mode "attendez, on va vous présélectionner les listes pour lesquelles vous pouvez voter, les partis qui critiquent la République, donc nous, n'ont pas le droit de se présenter au suffrage, tout changement de régime est impossible".
Vous pensez que nous sommes déjà liés par le fait que nul n'est sensé ignorer la loi. Mais, comme on dit, cela va sans dire mais ça va mieux en le disant, voire en l'écrivant. Mais faire signer une charte par des candidats aux municipales ne règlera pas tout.
Par ailleurs je ne pense pas que l'on doive mettre tous les musulmans dans le même panier. Pour beaucoup, mais pas tous, ils sont sensibles à ce que dit l'imam. Pour ceux là il faut d'abord convaincre les imams. Napoléon avait réuni les rabbins de France pour leur expliquer un certain nombre de points. Ce ne fut pas si facile, mais , depuis lors, il n'y a plus eu de problèmes avec cette religion.
Et pour ce faire, il faut faire accepter un certain nombre de règles par l'UOIF , et les charger de procéder à la formation/information des imams.

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par les orteils » 12 nov. 2019, 19:04:27

Spartiate a écrit :
12 nov. 2019, 17:23:56

Si vous voulez lutter contre l'obscurantisme, éveillez les consciences. Je ne veux pas faire du psychologisme à deux balles mais on est obligé : lorsque l'on épouse une vision rigoriste d'une religion, c'est pour combler quelque chose dans sa vie.
Va expliquer ça à tous les musulmans qui prônent la charia dans leur pays. La montée de l'intégrisme n'est pas un problème franco-français. Les imams français sont souvent formés ou pilotés ou financés par des plus ou moins intégristes de pays comme l'Arabie Saoudite. Beaucoup de musulmans reçoivent leur prêches et n'ont pas d'autres sources d'information. Je me rends compte que tous ceux que j'ai accueillis il y a 2 ans sont dans cette situation dans la mosquée du coin.
L'an dernier nous avons fêté Noël ensemble : juste une bouffe et des cadeaux, rien de religieux. Eh bien cette année ils disent qu'ils ne doivent pas le faire, que c'est mal. J'ai beau leur trouver des vidéos d'imams modérés, ils virent préfèrent le leur. On a rompu le jeune du ramadan plusieurs fois avec eux sans arrière pensée, juste le plaisir de vivre ensemble compte tenu des liens d'amitiés créés ces derniers mois. Dans mon club d'athlétisme précédent (j'ai changé de région) les musulmans apportaient plein de pâtisseries à la fin du ramadan et on faisait la fête à la fin de la séance. Et les femmes musulmanes ne faisaient pas de chichi quand on se changeait après une course à l'arrière des voitures. Mais elles n'étaient pas voilées non plus. Bref, on peut vivre ensemble tant qu'on est tolérant.
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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par Spartiate » 12 nov. 2019, 19:32:13

Tu confirmes ce que je disais, le rigorisme naît de l'inculture ou du souhait de donner sens à sa vie. C'est la raison pour laquelle je trouve que c'est une erreur d'exclure l'enseignement religieux à l'école publique sur des principes de laïcité, et de ne se cantonner à un enseignement du fait religieux et à placer des dates charnières qui ne parlent à personne. Si on n'a pas un minimum de notions de théologie, on ne comprend pas comment sont nées les civilisations.

Cette épuration du religieux dans tout l'espace public m'apparaît dangereuse car déconnectée de la réalité. On ne peut pas faire semblant qu'il n'existe pas de communauté musulmane en France ayant des intérêts à défendre qui lui sont propres. Le seul porte-voix des musulmans actuellement, c'est le CFCM, qui n'est même pas né de l'initiative de musulmans mais de Sarkozy. On ne sait pas ce que représente ce conseil, on veut juste avoir à notre table ceux avec lesquels on a envie de discuter.

Je n'aime pas l'islam et je ne crois pas qu'il puisse cohabiter sereinement avec les valeurs de liberté et de démocratie. Mais je suis satisfait que les musulmans décident de se représenter eux-mêmes par des partis politiques, parce que c'est du concret, ce n'est pas un comité Théodule bidon dont le seul rôle est de voir si la lune est visible ou non, pour décaler ou non le jour de la rupture du jeûne. Et je le dis en espérant que cette liste fasse le plus bas score possible mais qu'elle puisse se présenter. Si la liste fait un bon score, on ne pourra s'en prendre qu'à nous-mêmes mais au moins, on aura la conscience tranquille au nom de la préservation de la démocratie.

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par wesker » 12 nov. 2019, 21:12:56

Spartiate, j'ai toujours une certaine réserve à l'égard des religions car, s'il est vrai que l'individu a besoin de spiritualité, d'espérance, car, dans certaines circonstances ce n'est( pas vers Apple ou Mc Do qu'il se retournera, je sais que certaines organisations utilisent et détournent les principes religieux à des fins politiques.

Ce qui devrait nous animer est davantage la culture, la connaissance, la compréhension plutôt que des divisions sur des faits et anecdotes religieuses qui, souvent font l'impasse sur les véritables causes des difficultés de la vie civile (délinquance juvénile, trafic de drogue en provenance de certains pays, blanchiments etc....) La religion, dans bien des circonstances et de nombreuses époques ne sert que de prétextes à l'entretien de ces tensions.

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par les orteils » 13 nov. 2019, 12:30:15

Spartiate a écrit :
12 nov. 2019, 19:32:13
Tu confirmes ce que je disais, le rigorisme naît de l'inculture ou du souhait de donner sens à sa vie.
C'est une vue très partielle. J'ai dit moi-même qu'on portait le voile soit par ignorance (inculture), soit par intégrisme ou revendication. Tu ne prends pas en compte le mouvement de la montée islamiste qui est mondial. S'il y a autant d'imams intégristes en France, c'est bien pour ça.
Si je reprends le cas des migrants que j'évoquais, ils ont trouvé un accueil, un logement, du travail. Certains en sont à demander la nationalité française (avec un diplôme français, c'est possible), donc ils ont donné un sens à leur vie. Certains ont aussi fait rapatrier leur famille enfermée dans des camps en Egypte ou au Soudan.
S'ils deviennent rigoureux, c'est parce que le seul imam qu'ils connaissent l'est aussi. S'il y a autant de revendications sur les piscines, les plages, les médecins, c'est bien pour ça. Les imams modérés peinent à se faire entendre. A cela il faut ajouter la concurrence entre les tendances islamiques, avec la surrenchère pour corollaire.
Pour cette raison, des listes religieuses seraient associées à des tendances, seuls les musulmans seraient électeurs potentiels, et nous n'avons pas à importer ces affrontements sur notre territoire laïque : quand on vient en France, on le sait, on fait avec, la religion c'est privé.
Spartiate a écrit :
12 nov. 2019, 19:32:13
C'est la raison pour laquelle je trouve que c'est une erreur d'exclure l'enseignement religieux à l'école publique sur des principes de laïcité, et de ne se cantonner à un enseignement du fait religieux et à placer des dates charnières qui ne parlent à personne. Si on n'a pas un minimum de notions de théologie, on ne comprend pas comment sont nées les civilisations.
Le religieux apparaît dans les cours d'histoire, mais enseigner les religions est bien trop lourd, l'école a assez à faire.
Spartiate a écrit :
12 nov. 2019, 19:32:13
Cette épuration du religieux dans tout l'espace public m'apparaît dangereuse car déconnectée de la réalité. On ne peut pas faire semblant qu'il n'existe pas de communauté musulmane en France ayant des intérêts à défendre qui lui sont propres.
Il n'y a pas d'intérêt à défendre en tant que communauté religieuse, si ce n'est le droit de pratiquer son culte. Je suis pour cela favorable aux mosquées, mais les intérêts de chacun doivent rester citoyens. Que chaque communauté donne son avis sur les sujets sociétaux, d'accord, mais de toutes façons il n'y a pas d'autorité musulmane pour ce faire, et on voit bien que les chrétiens ne sont pas tous d'accord non plus.
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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par johanono » 13 nov. 2019, 12:43:36

Spartiate a écrit :
12 nov. 2019, 19:32:13
Tu confirmes ce que je disais, le rigorisme naît de l'inculture ou du souhait de donner sens à sa vie. C'est la raison pour laquelle je trouve que c'est une erreur d'exclure l'enseignement religieux à l'école publique sur des principes de laïcité, et de ne se cantonner à un enseignement du fait religieux et à placer des dates charnières qui ne parlent à personne. Si on n'a pas un minimum de notions de théologie, on ne comprend pas comment sont nées les civilisations.

Cette épuration du religieux dans tout l'espace public m'apparaît dangereuse car déconnectée de la réalité. On ne peut pas faire semblant qu'il n'existe pas de communauté musulmane en France ayant des intérêts à défendre qui lui sont propres. Le seul porte-voix des musulmans actuellement, c'est le CFCM, qui n'est même pas né de l'initiative de musulmans mais de Sarkozy. On ne sait pas ce que représente ce conseil, on veut juste avoir à notre table ceux avec lesquels on a envie de discuter.

Je n'aime pas l'islam et je ne crois pas qu'il puisse cohabiter sereinement avec les valeurs de liberté et de démocratie. Mais je suis satisfait que les musulmans décident de se représenter eux-mêmes par des partis politiques, parce que c'est du concret, ce n'est pas un comité Théodule bidon dont le seul rôle est de voir si la lune est visible ou non, pour décaler ou non le jour de la rupture du jeûne. Et je le dis en espérant que cette liste fasse le plus bas score possible mais qu'elle puisse se présenter. Si la liste fait un bon score, on ne pourra s'en prendre qu'à nous-mêmes mais au moins, on aura la conscience tranquille au nom de la préservation de la démocratie.
Bon, je pense que tu as raison sur la nécessité de laisser des listes communautaires candidater aux élections.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi sur la nécessité d'avoir des représentants officiels de l'islam de France, ou de la communauté musulmane, qui seraient à même de discuter avec les pouvoirs publics. En effet, les pouvoirs publics doivent agir selon l'intérêt général, ils n'ont pas à négocier quoi que ce soit avec tel ou tel représentant de l'islam ou de la communauté musulmane.

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Re: Retailleau veut interdire les "listes communautaristes" aux élections

Message non lu par wesker » 13 nov. 2019, 13:29:19

Enfin, les outils juridiques existent que ce soit en matière de financement de ces listes ou en matière de valeurs qu'elles défendraient, mais pour ma part, je considère, depuis longtemps que ce n'est pas en refusant de voir les réalités qu'elles disparaissent. Ce n'est pas parce que les médias ne parlent plus de certaines choses, que les difficultés, les questions, les colères soulevées n'existent plus auprès de populations concernées. Il en va de même en matière de communautarisme.

Je suis opposé au communautarisme (quelque soit les majorités quand d'autres furent étrangement silencieux lorsqu'ils furent en responsabilités et qu'on évoqua des discrimination dites positives au lieu de lutter contre les pratiques illicites.

D'ailleurs c'est cette mobilisation à geométrie variable qui ne peut rencontrer de crédibilité, d'audience auprès de citoyens qui, je le crois, sont opposés à cette fragmentation communautaire qui ne correspond pas à notre histoire ni à nos valeurs.

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