Je ne sais pas de quoi tu parles.Hector a écrit : ↑12 févr. 2019, 22:53:23[Edit : bon un peu de calme sur les comparaisons]johanono a écrit : ↑12 févr. 2019, 09:00:07Je vais répéter ce que j'ai déjà dit par ailleurs, à savoir que la démocratie, selon moi, c'est d'abord le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. La démocratie désigne donc un ensemble de mécanismes (le suffrage universel, la liberté d'opinion, etc.) par lequel le peuple décide de son propre destin. Elle ne désigne pas ce que doit être le contenu d'une politique jugée "acceptable" selon les canons d'une certaine bien-pensance (les droits de l'homme, en général).Baltorupec a écrit : ↑11 févr. 2019, 20:33:53Oui, mais plus en état de droit. Une nouvelle fois, on veut mettre dans le mot "démocratie" tout ce qui est positif. Démocratie est synonyme de bien absolu dans la tête de la plupart des personnes, et là aussi c'est à la limite du biais cognitif.Jeff Van Planet a écrit : ↑10 févr. 2019, 18:04:28Time up!!
Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.
Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?
Enfin, il n'y aucune raison que des régimes avec une part de démocratie direct soit plus dictatoriale que des régimes qu'en démocratie représentative. C'est quelque chose que tu insinues constamment sans jamais le prouver.
Evidemment avoir un état de droit est essentiel, mais il n'y rien qui nous prouve que la démocratie direct serait opposable à l'état de droit.
Là, c'est un bon raccourci. Tu ne prouves en rien en quoi des régimes de démocratie direct voterait des lois plus dictatoriales que des régimes de démocratie représentative. Puisque des régimes de démocratie représentative qui votent des lois limitant le droit d'expression, qui au nom du blasphème, qui au nom de protection des discours de haines, qui au nom de la lutte contre les fake news sont pléthores.De toute évidence avec chacunes de ces question on retire de facto du pouvoir au peuple, çà en limitant la liberté d'expression, là en enlevant le choix des vêtements.
"Démocratie", mot qui ne veut rien dire et derrière laquelle tout le monde met son bien suprême.C'est là toute la manipulation de ces mouvements radicaux et anti démocratiques: utiliser cette excuse du vote pour détruire la démocratie.
Sauf qu'en suisse il y a un régime parlementaire et représentatif. Faut pas non plus essayer de faire croire que c'est une démocratie directe.
Je n'ai jamais dit que c'est un régime qui décide de tout en démocratie direct, ni jamais nié que la représentation a un rôle essentiel et incontournable dans les institutions.
Si le peuple majoritaire (par référendum ou autrement) décide l'extermination des roux ou la peine de mort, alors ce sera très démocratique. Ce sera peut-être contraire à certains beaux principes, mais ce sera très démocratique.
Il convient donc de ne pas confondre la démocratie et les droits de l'homme.
Refuser le RIC, par exemple, au motif qu'il pourrait déboucher sur certaines mesures contraires aux droits de l'homme (par exemple, la restauration de la peine de mort) constitue la négation même de la démocratie. Perso, je suis contre le RIC, parce qu'il relève d'une démarche pas très constructive (quand il s'agit de révoquer un élu sans se mettre d'accord sur l'identité de l'élu qu'on mettra à la place), mais il ne me viendrait pas à l'idée de refuser cette mesure simplement parce qu'elle pourrait accoucher de décisions politiquement incorrectes (telles que la restauration de la peine de mort).
Tu n'es qu'un idéaliste dangereux en gros. La démocratie comme tu la rêves n'existe pas, ne doit pas exister.
Je dis juste qu'il ne faut pas mélanger le concept de démocratie (qui désigne un ensemble de mécanismes par lequel le peuple exerce le pouvoir politique) avec le concept de droits-de-l'homme (qui désigne un ensemble de valeurs auxquels sont généralement attachées les sociétés occidentales).
Démocratie et droits-de-l'homme sont deux notions différentes, qu'il ne faut pas confondre.
Par exemple, le refus de la peine de mort en Europe, ce n'est pas la démocratie, ce sont les droits de l'homme. La nécessité d'accueillir les clandestins qui arrivent à nos portes, ce n'est pas la démocratie, ce sont les droits de l'homme (en l'occurrence, le droit d'asile).
Les notions de démocratie et de droits-de-l'homme se rejoignent souvent (car le concept de droits-de-l'homme fait l'objet d'un relatif consensus démocratique en Europe et dans les sociétés occidentales en général) mais parfois peuvent s'opposer (il peut arriver que, sur certains points en particulier, il y ait un antagonisme entre ces deux notions).
Par exemple, si un gouvernement refuse d'engager un débat sur la peine de mort, il ne le fait pas au nom de la démocratie, il le fait au nom des droits-de-l'homme. Si un gouvernement refuse d'expulser manu militari les clandestins qui arrivent à nos portes, il agit alors au nom des droits-de-l'homme, pas au nom de la démocratie.
On peut imaginer que, dans un pays donné, le peuple majoritaire souhaite la restauration de la peine de mort ou souhaite la suppression de toute forme de droit d'asile en faveur des clandestins, et que le gouvernement refuse de satisfaire cette volonté populaire, à cause du nécessaire respect des droits-de-l'homme. On s'aperçoit alors qu'il y a opposition entre ces deux notions.
De même, si l'actuel gouvernement français refuse que certaines questions soient abordées dans le Grand débat national, alors ce refus sera motivé par certains principes, par certaines valeurs, par les droits-de-l'homme, mais certainement pas par la défense de la démocratie, qui recommanderait, au contraire, que ces questions soient abordées, s'il y a une volonté populaire en ce sens.