Yakiv a écrit : ↑22 sept. 2018, 18:44:18
Jeff Van Planet a écrit : ↑22 sept. 2018, 09:13:39
deux énormes sophismes.
Pour que tu puisses comprendre par toi même le premier, vas relire le message d'où tu as tirer ces deux mots (qui sont sortis d'une phrase hein)
J'ai beau te relire :
"
disons que pour moi la gauche a pour fondation les lumières et la défense du peuple contre l'arbitraire du pouvoir absolu. Quelque soit la source de ce pouvoir absolu."
je ne vois toujours pas en quoi cette définition de la gauche est actuelle et correspond aux valeurs de la gauche défendues par les partis du 20ème et 21ème siècles. Et je ne peux m'empêcher d'y trouver par contre les valeurs de la gauche révolutionnaire de l'époque, autrement dit les républicains face aux royalistes.
Alors déjà il faut reprendre depuis le début:
viewtopic.php?p=545839#p545839
Ceci étant dit, mea culpa car dans mon souvenir ce message (qui date de 8 jours) était plus complet et plus évident, après relecture, force est de constater qu'il ne l'est pas.
Permets moi de réparer ma faute. Attention ça va être un long développement:
Donc aux origines la gauche était la lute contre l'arbitraire du pouvoir absolu, et cette valeur reste l'un des fondements de la gauche: la défense du peuple face au pays. Par pays comprendre le pouvoir, la politique.
Aux XIXème siècle al bourgeoisie, quoi voyaient le peuple comme une plèbe incapable, transforma ce fondement en "défense des faibles", chose qui n'est pas fausse en soit, car le peuple est toujours plus faible que le pays, mais ils usèrent cette légère transformation comme un prétexte pour s'acheter une conscience de gauche en aidant cette plèbe qu'ils méprisent au point de penser qu'ils (la bourgeoisie) doivent subvenir aux besoins de ces gens qu'ils considèrent comme incapables.
voilà comment sont arrivés, au XIXème siècle les valeurs bourgeoises à gauche, sachant qu'on a pas pour autant perdu les fondements: la démocratie, la justice, le droit de mener sa vie comme on l'entend.
Après l'arrivée au pouvoir des bolcheviks et le développement du bloc de l'este, force était de constater que ces gens là ne répondent à aucuns des critères de la gauche: défense du peuple face à l'arbitraire de l'état, protection des plus faibles, voilà comment, au XXème siècle de plus en plus de gens de gauche se sont désolidarisés de cette frange laissant place à la gauche keynésienne. Parlons-en un peu:
La gauche keynésienne s'appuie sur la croyance d'un new deal (nouvelle distribution) c'est grâce à ces gens là que les aides d'état aux plus démunis est entrée dans l'usage de tous les jours, c'est grâce à eux et à l'application de leur politique qu'aujourd'hui l'aide d'état est entrée totalement dans les têtes, même des gens de droite (j'y reviendrait plus tard)
Le mauvais coté de leurs politique menées surtout dans les années 60/70 et jusque dans les années 80, c'est qu'elles ont apportée l’inflation et la stagflation des années 70, et aussi les déficits abyssaux que nous connaissons actuellement.
Faut dire qu'ils partaient d'une idée totalement politicarde, une idée qui part d'une affirmation plutôt vraie, mais déformée et donc fausse. L'affirmation de départ est que la consommation produit de la croissance. Chose qui est vraie, mais là où ils ont fauter, c'est que pour faire plaisir à la frange archaïque (la marxiste) et bénéficier d'alliances politiques, ils ont déformer l'affirmation en "la consommation c'est le salaria/consommateur final" oubliant totalement que l'investissement est lui même une consommation. Laissons nos amis keynésien à la partie de l'Histoire (avec un grand H)
Là nous arrivons à la fin des années 90 jusqu'à nos jours.
Dans les années 90, il y a une prise de conscience, que pour pouvoir distribuer, il faut que le peuple produise, sinon on va continuellement s’endetter pour n'avoir aucuns résultats. C'est là qu'entre sur la scène des personnage comme gerhard schröder, tony blaire, lionel jospin entre autre, des gens qui ont compris que pour dépenser il faut déjà le percevoir.
Après cette première génération, on est arrivé à la conclusion qu'il y avait des choses qui n'allaient pas, on est arrivé à la conclusion que le règne du salariat provoquait le précariat et qu'il fallait un rééquilibrage en faveur des plus défavorisés. On s'est aussi rendu compte qu'il y avait un déséquilibre entre la politique dit de l'offre et le coté productif et qu'il faut rééquilibrer là aussi. C'est ce qui justifie la flexisécurité: il faut produire et si tu n'est pas productif on te vire, mais la société te fourni un parachute pour que tu ne te brises pas tous les os du corps en tombant. Par contre ce parachute n'est pas là pour être un mode de vie, donc on met en place des filtres pour être sûr que les gens n'en abusent pas.
Bref, je connais des gens qui sont convaincus d'être de gauche, alors que pour moi ils sont de droite, car, quelques exemples où je force le trait tout en restant fidèle: quand ils parlent des musulmans ils affirment que l'islam n'est pas compatible avec "notre mode de vie" en gros le même discours qu'un geert wilders, j'en connais d'autres qui pensent que les immigrants doivent abandonner toutes références à leurs cultures d'origines car en arrivant ils doivent embrasser "nos valeurs". J'en connais aussi qui voient les criminels comme des être incapable de se réinsérer et qui prônent la peine de mort.
Mais dans tous ces cas, ces gens ont toujours la même réaction quand on leur parle d'un changement dans le système social: ils se sentent menacer, car c'est la seule chose qui leurs donne une justification à leurs prétention d'être de gauche c'est ces sommes dépensées.
Il suffit de parle d'un changement mineur comme de la fusion du RSA et de la prime d'activité pour qu'ils s'offusquent et s'y opposent. Effectivement, la seule chose qui les retient d'être clairement de droite c'est ça, c'est donc pour eux un sujet tabou. Du coup on se retrouve avec un mauvais système qui ne marche pas qui coûte cher et dont les gens ont beaucoup de mal à s'en sortir dû à ce tabou de certaines personnes qui monopolisent la gauche.
Yakiv a écrit : ↑22 sept. 2018, 18:44:18
Jeff Van Planet a écrit : ↑22 sept. 2018, 09:13:39
Pour le deuxième, il faut que tu arrives à comprendre que de parler d'un changement de structure ne veut pas dire qu'on est contre le principe.
Par métaphore je te dis que je souhaite faire des travaux dans la maison et toi tu me dis que je suis contre le fait d'habiter dans une maison.
[Edit : politicien J'ai été très clair avec toi: arrêtes tes petites phrases.]
Soit, je l'avais bien remarqué, même si je trouve que tes formulations peuvent parfois laisser penser que tu défends le "nomadisme" (pour rester sur ta métaphore).
ça, c'est pas une petite phrase?