Solférino en vente

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Baltorupec
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Baltorupec » 23 sept. 2017, 20:54:48

Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2017, 16:38:57
<<Sauf que quand tu vas voter aux primaires PS et UMP, tu finances ces partis, que tu peux n'avoir absolument pas envie de financer>> sans vouloir être méchant: ce n'est pas un bon argument car on finance que l'on veuille ou non les partis politiques par nos impôts.
Tu le finances encore plus. Les primaires PS et LR ont été des affaires très rentables pour ces partis.
<<L'élection officielle, c'est la seule valide.>> face à un tel axiome que dire? Je sais! je vais dire le mien:
sans primaires le peuple n'a aucune emprise sur les partis et tu n'auras jamais personne de représentatif. Je ne suis pas du genre à voter pour un représentant qui ne me représente pas.
Je ne suis pas dans l'absolu contre les primaires, maintenant pour moi il faut qu'elle ait un sens. Enfin, je rappelle que tu ne choisis pas les députés qui gouvernent avec. Le jour où il y aura des primaires avec un candidat qui me plairont vraiment, j'y irai, maintenant, je n'y vois pas l'alpha et l'oméga de la politique. Ni Macron, ni Mélenchon ne sont passés par les primaires, ça n'a pas empêché que leur candidature ait du sens.
<<Je considère qu'il faut voter, parce qu'il faut garder une discipline qui est de se déplacer, parce qu'il faut savoir choisir.>> quand il n'y a pas de choix, je ne choisis pas. Sinon pouruqoi faire des élections?
Avec 13 candidats à l'élections, il y a du choix. Enfin il reste toujours le choix du vote blanc.
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Yakiv
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 23 sept. 2017, 21:36:47

Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2017, 14:41:31
Elle a mal fait car le peuple a décidé de prendre comme candidat le modéré Hollande, alors elle ne peut pas avoir bien fait d'avoir bafoué la volonté populaire.
en faite Aubry est la version PS de Jean-François Copé: "rien à faire des résultats des urnes: les gens me veulent".
Les électeurs des primaires ont voté Hollande pour mener la politique de Hollande.
Ils n'ont pas voté Hollande pour mener la politique de Valls qui avait fait un des plus bas scores de la primaire socialiste.
Dès lors, le retrouver comme premier ministre était déjà un peu limite. Là est la nuance.

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wesker
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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 09:47:54

Yakiv, sous le quinquennat Hollande c'est bien une politique social démocrate qui fut conduite, dès lors s'émouvoir de la nomination de Valls, qui fut dernier des primaires socialistes pour 2012 heurta certes les partisans de ce mode de désignation mais pas ceux qui, j'en faisais partie, exprimait déjà les limites d'un système inspiré d'un mode électoral qui n'est pas le nôtre et qui ne permettait pas d'assurer l'unité des familles politiques.

S'il s'agit de s'effacer et cautionner une politique dans laquelle on ne se reconnaît pas, je peux comprendre que le système électoral français ne permette pas à ces primaires d'y parvenir.

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Jeff Van Planet
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 10:45:22

Baltorupec a écrit :
23 sept. 2017, 20:54:48
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2017, 16:38:57
<<Sauf que quand tu vas voter aux primaires PS et UMP, tu finances ces partis, que tu peux n'avoir absolument pas envie de financer>> sans vouloir être méchant: ce n'est pas un bon argument car on finance que l'on veuille ou non les partis politiques par nos impôts.
Tu le finances encore plus. Les primaires PS et LR ont été des affaires très rentables pour ces partis.
les élus gagnent un salaire, c'est rentable pour eux: ne votons plus.
T'as compris où nous mènent ce genre d'arguments foireux?
Baltorupec a écrit :
23 sept. 2017, 20:54:48
<<L'élection officielle, c'est la seule valide.>> face à un tel axiome que dire? Je sais! je vais dire le mien:
sans primaires le peuple n'a aucune emprise sur les partis et tu n'auras jamais personne de représentatif. Je ne suis pas du genre à voter pour un représentant qui ne me représente pas.
Je ne suis pas dans l'absolu contre les primaires, maintenant pour moi il faut qu'elle ait un sens. Enfin, je rappelle que tu ne choisis pas les députés qui gouvernent avec.
ça c'est effectivement un problème et Aubry en a profité pour tuer la première primaires.
la dernière chez LR il était queiiton que le gagnant de la primaire supervise les investitures aux législatives. C'ets déjà un pas dans la bonne direction, même si on peut faire beaucoup mieux.
Baltorupec a écrit :
23 sept. 2017, 20:54:48
Le jour où il y aura des primaires avec un candidat qui me plairont vraiment, j'y irai, maintenant, je n'y vois pas l'alpha et l'oméga de la politique.
Pour moi ce doit être l'alpha et l'oméga sinon ce sera une bande de nantis qui feront les choses entre eux et toi tu ne seras jamais représenté (peut être toi tu trouveras, mais beaucoup ne trouveront pas de représentants)
De mon point de vue aucuns candidat ne devrait être légal sans passage par une primaire. Nous le peuple ne votons pas pour valider les choix que font les chefs des partis.

Baltorupec a écrit :
23 sept. 2017, 20:54:48
<<Je considère qu'il faut voter, parce qu'il faut garder une discipline qui est de se déplacer, parce qu'il faut savoir choisir.>> quand il n'y a pas de choix, je ne choisis pas. Sinon pouruqoi faire des élections?
Avec 13 candidats à l'élections, il y a du choix. Enfin il reste toujours le choix du vote blanc.
Le choix par défaut est un renoncement à la démocratie. Je ne vais pas me forcer à élir un représentant qui ne me représente en utilisant une formule vide de sens "ils sont 13 t'as le choix".
Quant au vote blanc n'est ni plus ni moins qu'une non expression qui est, dans la pratique, égal au vote nul ou à l'abstention.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 10:48:58

Yakiv a écrit :
23 sept. 2017, 21:36:47
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2017, 14:41:31
Elle a mal fait car le peuple a décidé de prendre comme candidat le modéré Hollande, alors elle ne peut pas avoir bien fait d'avoir bafoué la volonté populaire.
en faite Aubry est la version PS de Jean-François Copé: "rien à faire des résultats des urnes: les gens me veulent".
Les électeurs des primaires ont voté Hollande pour mener la politique de Hollande.
Ils n'ont pas voté Hollande pour mener la politique de Valls qui avait fait un des plus bas scores de la primaire socialiste.
Dès lors, le retrouver comme premier ministre était déjà un peu limite. Là est la nuance.
Valls et Hollande étaient très proche idéologiquement. Donc il est normal qu'ils s'associent. Et s'il est passé au second tour c'est grâce au repport de voix qui découle de cette proximité idéologique.
Mais sans le coup d'état de Aubry on aurait pas eu 2 ans d'immobilisme et l'association se serait faite dès le début car c'est ce que le peuple voulait.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 24 sept. 2017, 10:59:50

wesker a écrit :
24 sept. 2017, 09:47:54
Yakiv, sous le quinquennat Hollande c'est bien une politique social démocrate qui fut conduite, dès lors s'émouvoir de la nomination de Valls, qui fut dernier des primaires socialistes pour 2012 heurta certes les partisans de ce mode de désignation mais pas ceux qui, j'en faisais partie, exprimait déjà les limites d'un système inspiré d'un mode électoral qui n'est pas le nôtre et qui ne permettait pas d'assurer l'unité des familles politiques.

S'il s'agit de s'effacer et cautionner une politique dans laquelle on ne se reconnaît pas, je peux comprendre que le système électoral français ne permette pas à ces primaires d'y parvenir.
Sous Ayrault, la politique était certes "sociale-démocrate", mais elle relevait d'un certain équilibre entre les différentes tendances du parti socialiste, à l'image de la présence de Montebourg au ministère de l'économie. Alors il faut être clair, Hollande n'a jamais ne serait-ce qu'envisager de mettre en oeuvre la politique de Mélenchon, mais tout de même, je crois que cette première mouture de gouvernement était un tout petit peu différente de la seconde qui a vu le remplacement de Ayrault par Valls, le remplacement de Montebourg par Macron, et l'écriture du projet de loi El Khomry.
Bref, on était passé là d'un gouvernement "social-démocrate" à un gouvernement "libéral-démocrate" comme tu dis souvent.

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 11:06:33

<<je crois que cette première mouture de gouvernement était un tout petit peu différente de la seconde qui a vu le remplacement de Ayrault par Valls, le remplacement de Montebourg par Macron, et l'écriture du projet de loi El Khomry.>>

la première partie du quinquennat était une sorte de point mort dans la quelle rien ne s'est passé car Hollande essayait de faire plaisir aux boulets que Aubry lui a mis dans les pattes. Deux ans d'immobilisme à cause de Aubry qui ne respecte décidément pas la démocratie.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 24 sept. 2017, 11:20:16

Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 10:48:58
Valls et Hollande étaient très proche idéologiquement. Donc il est normal qu'ils s'associent. Et s'il est passé au second tour c'est grâce au repport de voix qui découle de cette proximité idéologique.
Mais sans le coup d'état de Aubry on aurait pas eu 2 ans d'immobilisme et l'association se serait faite dès le début car c'est ce que le peuple voulait.
Pas tant que ça, puisque tu peux dire aussi que Hollande et Aubry étaient très proches idéologiquement, étant donné qu'historiquement ils se sont toujours retrouvé dans la même motion.
Hollande a toujours été reconnu comme l'homme de la synthèse entre le courant majoritaire du PS (qui n'a d'ailleurs jamais été le courant le plus libéral du parti) et les autres motions, dont les motions plus à gauche.
Aux dernières primaires, Valls s'était rapproché des anciens courants "Bockel", ex-Sarkozyste de la dernière heure, il a donc représenté les courants minoritaires libéraux du PS.
Il y a donc bien eu un déport du gouvernement vers la droite, à tel point qu'on ne voyait clairement plus la différence à la dernière présidentielle entre le projet du premier ministre sortant socialiste (Valls) et celui de son concurrent du centre (Macron), hormis les batailles d'égo et différences de stratégie électorale.
D'ailleurs, si Hamon a remporté la dernière primaire du PS, c'est peut-être aussi parce que Valls n'était pas si proche que ça de Hollande et que Hollande, qui l'avait pourtant emporté le dernier coup, s'était politiquement réorienté sans l'assentiment de ceux qui ont voté pour lui. Et soit dit en passant, la victoire de Hamon à la primaire, c'était la première défaite du courant historiquement "majoritaire" du PS depuis des lustres. Là encore, ça en dit long.

Enfin, je trouve que tu surestimes le rôle et l'influence d'Aubry dans l'émergence des frondeurs. Aubry a progressivement abandonné la politique nationale depuis un moment déjà. Si les frondeurs sont apparus, c'est simplement parce que Hollande ne faisait plus la synthèse (dont il s'était fait le spécialiste) avec son aile gauche, et ce pour donner tous les pouvoirs à son aile droite.

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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 11:30:18

Sous Ayrault ?

Non, sous Hollande, dont Ayrault fut le Premier Ministre, une politique de hausse fiscale fut mise en place, notamment pour parvenir à rétablir les comptes laissés en friche par une décennie de politique de droite (encore aggravée en raison de la crise mais par des choix, aussi tels que le bouclier fiscal et autres). Mais la situation de ceux qui galèrent resta similaire il ne faut pas tout mélanger les gens n'attendent pas y compris de la gauche que les riches s'appauvrissent ils attendent que la situation de ceux qui sont les moins favorisés s'améliorent.

Il convient, désormais que cette famille politique s'interroge sur sa capacité à exister entre une politique libéral démocrate et une France insoumise qui occupe le terrain d'une alternative de gauche

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 11:38:36

@Yakiv
Internet étant ce qu'il est il relève de l'impossible de retrouver les programmes des primaires 2011, mais On avait une "gauche" forte dans Montebourg et Aubry, un "gauche" un peut plus modérée dans Royale, et on avait nos amis du centre gauche Valls et Hollande.

Donc le peuple à choisis le centre gauche contre la "gauche" caricaturale et la politique qui aurait dû être appliquée depuis le début c'est celle là, pas les deux ans de pure perte avec Ayrault.


Quand au role d'aurby il est fondamental dans l'appartition des frondeurs car:
1-c'est elle qui a décidé des investitures, elle est donc indubitablement responsable de leur arrivé là.
2-c'est elle qui a fait sans demander au candidat le pact avec les "écolos" qui impliquait les promesses de fermeture de la centrale alsacienne(non je ne l'écrirait pas^^)
3-c'est elle est elle seule qui lui a mis ces bombes à retardement dans les pattes, tout en sachant pertinament qu'ils seraient opposé à la ligne centre gauche choisie par le peuple.

Et venant de la dame qui a truqué les élections au congrès de Reins, ça n'a rien d'étonnant. C'est la Jean-François Copé du PS!!!
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 24 sept. 2017, 11:46:09

wesker a écrit :
24 sept. 2017, 11:30:18
Mais la situation de ceux qui galèrent resta similaire il ne faut pas tout mélanger les gens n'attendent pas y compris de la gauche que les riches s'appauvrissent ils attendent que la situation de ceux qui sont les moins favorisés s'améliorent.
Bien sûr, mais ce genre de réponses relève selon moi aussi d'un populisme démagogique poussé à l'extrême.
Premièrement parce qu'il ne faut jamais s'attendre à élire Merlin l'enchanteur à l'Elysée.
Deuxièmement parce que la situation d'un pays se mesure via des analyses économiques et sociales d'ordre statistique et pas en demandant aux gens si "ça va mieux ?".
wesker a écrit :
24 sept. 2017, 11:30:18
Il convient, désormais que cette famille politique s'interroge sur sa capacité à exister entre une politique libéral démocrate et une France insoumise qui occupe le terrain d'une alternative de gauche
Oui, et quel est ton avis sur la question ?

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 11:49:33

Yakiv a écrit :
24 sept. 2017, 11:46:09
wesker a écrit :
24 sept. 2017, 11:30:18
Il convient, désormais que cette famille politique s'interroge sur sa capacité à exister entre une politique libéral démocrate et une France insoumise qui occupe le terrain d'une alternative de gauche
Oui, et quel est ton avis sur la question ?
lui je ne sais pas, mais moi je pense que les soumis à la france ne représentent en rien une alternative car c'est justement la politique que le peuple à refusé en 2011 aux primaires et que le peuple à encore une fois refusé aux élections cette année.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 11:56:38

Yakiv

Si, pour toi confondre la fiscalité excessive avec la réduction de la pauvreté et du chômage relève de merlin l'enchanteur, alors, effectivement je ne peux rien y faire, car, au niveau des contenus, je préfère, qu'on pratique des mesures qui permettent aux plus modestes d'évoluer socialement ou à tout le moins d'éviter de s'enfoncer dans la misère extrême plutôt qu'on pratique une fiscalité qui priverait les riches de la dernière fringue à la mode...

Sur les sociaux démocrate je n'ai pas particulièrement d'avis, cela étant force est de constater qu'ils se retrouvent idéologiquement proche de la politique mise en oeuvre par les libéraux démocrates, majoritaires aujourd'hui, ce qui les rend inaudible sur leurs critiques.
A mon sens l'avenir de la gauche social démocrate est d'anticiper la constitution d'une gauche alternative. Ils ne peuvent ignorer non plus qu'une partie importante de leurs électeurs s'est retrouvé dans la candidature de la France insoumise lors de la présidentielle et que l'ère Valls a rendu leur positionnement peu distinct de la politique actuelle, dont ils furent largement les initateurs. Soit ils assument ce positionnement et rejoignent la majorité présidentielle en se contentant de la nuancer, soit ils décident de s'en éloigner et ne peuvent qu'apporter leurs contributions et leurs ancrages à une alternative de gauche, en partenariat avec la France insoumise. Il me semble que, lors du prochain Congrès du PS ils devront répondre à ces interrogations de ligne, de stratégie, mais surtout de contenus, car, au fonds, c'est sur ces derniers que les citoyens évaluent une famille politique

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 12:00:36

<<je préfère, qu'on pratique des mesures qui permettent aux plus modestes d'évoluer socialement>>
MDR ce que tu veux c'est que nous restions à notre place et qu'on ne te fasse pas d'ombre.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 24 sept. 2017, 12:10:13

Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 11:38:36
Internet étant ce qu'il est il relève de l'impossible de retrouver les programmes des primaires 2011, mais On avait une "gauche" forte dans Montebourg et Aubry, un "gauche" un peut plus modérée dans Royale, et on avait nos amis du centre gauche Valls et Hollande.

Donc le peuple à choisis le centre gauche contre la "gauche" caricaturale et la politique qui aurait dû être appliquée depuis le début c'est celle là, pas les deux ans de pure perte avec Ayrault.
Si les électeurs de gauche avaient voulu voter pour une politique sociale-libérale, ils auraient porté leur choix sur Valls qui représentait de loin la ligne la plus droitière du parti socialiste aux primaires de 2011. A mon avis, il y avait plus de différences sur le papier entre le projet Hollande et le projet Valls qu'entre le projet Hollande et le projet Aubry. Pour moi, Hollande, Aubry et Royal se retrouvaient tous les 3 à peu près sur la même ligne. Mais bon, on ne va pas se retaper le détail des programmes à la primaire socialiste de 2011.
Mais une chose devrait quand même attirer ton attention, Montebourg qui représentait clairement l'aile gauche lors de cette primaire (ça c'est vrai) n'a pas appelé à voter Aubry au second tour, au contraire, il a fait le choix de voter Hollande !
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 11:38:36
Quand au role d'aurby il est fondamental dans l'appartition des frondeurs car:
1-c'est elle qui a décidé des investitures, elle est donc indubitablement responsable de leur arrivé là.
2-c'est elle qui a fait sans demander au candidat le pact avec les "écolos" qui impliquait les promesses de fermeture de la centrale alsacienne(non je ne l'écrirait pas^^)
3-c'est elle est elle seule qui lui a mis ces bombes à retardement dans les pattes, tout en sachant pertinament qu'ils seraient opposé à la ligne centre gauche choisie par le peuple.
Et tu n'es pas sans savoir que les frondeurs étaient largement minoritaires au sein de l'assemblée nationale.
Tu aurais voulu quoi ? Que la totalité des investitures socialistes pour les législatives soit accordée à des béni-oui-oui de Hollande ?

Quant à Fessenheim, Hollande s'était déjà exprimé en Novembre 2011 pour se fermeture, bien avant le pacte signé entre Martine Aubry et les écologistes. Il avait publié dans une tribune du Monde :
"Une seule centrale fermera, une, Fessenheim. On me dit, mais pourquoi Fessenheim ? (...) C'est la plus vieille de France. Elle se trouve, en plus, sur une zone sismique, à côté du canal d'Alsace"
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 11:38:36
Et venant de la dame qui a truqué les élections au congrès de Reins, ça n'a rien d'étonnant. C'est la Jean-François Copé du PS!!!
Et là aussi, toi qui ne cesse de critiquer ceux qui affirment des choses dans le vide, tu as des preuves.

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