Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

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wesker
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 13 févr. 2018, 18:36:05

Johanono

Effectivement, le libre échangisme mondialisée ne peut que conduire à des politiques uniquement axée sur l'offre qui se distinguent nettement des attentes que créent les sociaux démocrates dans leurs campagnes électorales. Les libéraux, trop souvent laissent entendre que refuser ce libre échange reviendrait à refuser le commerce international ainsi que les partenariats commerciaux, bref ils entretiennent la confusion entre le commerce équitable que nous devrions promouvoir et l'autarcie que nous refusons à juste raison tant cette dernière n'est pas en mesure de satisfaire aux besoins économiques.

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albert
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 13 févr. 2018, 18:38:55

Heleth a écrit :
13 févr. 2018, 17:40:04
Ce n'est pas parce que vous dénoncer le libre-échange et les traités internationaux qui vont avec que vous êtes obligé de faire une politique aussi "gauchisante" que celle de LFI. Faire du social ne vous oblige pas à faire des nationalisations.

Vous dites que la gauche est devenue "sociétale" mais avec une dimension communautaire (PACS, PMA, etc ...), c'est assez vrai mais les vrais débats de fond sur ce que nous voulons faire de notre société sont toujours là : comment éviter que les pauvres soient toujours plus pauvres et les riches toujours plus riches, que faire de nos vieux, quelle place pour nos handicapés et même en ce moment quelle place pour les femmes ou les hommes. Avec les "metoo" ont en est à séparer l'humanité en deux. La PMA a de beaux jours devant elle à ce train là ... :mur:

Personnellement je suis pour une société solidaire et un nivellement des inégalités mais je ne suis pas pour une société shootée à la dépense publique avec toujours plus de fonctionnaires et toujours plus de déficit. Donc pour moi oui il y a de la place entre LREM (qui penche à droite de mon point de vue) et LFI (très à gauche). Un boulevard même avec un peu d'imagination.
Vous avez une vision déformée de la réalité. Par exemple, vous qualifiez le programme de LFI de gauchisant, or si vous aviez lu et comparé ce programme avec celui du PS en 1981, vous vous seriez aperçu que le programme de LFI est bien plus modéré, que ce soit sur les retraites, sur la fiscalité ou les nationalisations, par exemple.

Ensuite, vous dites que vous voulez la réduction des inégalités, et c’est ce motif qui vous fait croire que le PS a encore un rôle politique à jouer. Or, de nombreuses études (celle de Piketty par exemple, mais il n’est pas le seul) montrent que les inégalités se sont accrues en France depuis 1990, c’est-à-dire également lorsque le PS était au pouvoir.

Entre LREM et le PS, il n’y a guère que des nuances. Je ne dis pas que c’est exactement la même chose, mais ce sont deux visions très proches. Il n’y a pas un boulevard entre eux, juste une ruelle, voire une impasse.
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Jean
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 13 févr. 2018, 18:54:51

albert a écrit :
13 févr. 2018, 08:36:47
En 1971, le PS était un peu dans une situation comparable à celle d’aujourd’hui :

- Gaston Deferre n’avait fait que 5% à l’élection présidentielle de 1969 ;
- Le PS était concurrencé sur sa gauche par le PCF qui, à l’époque, pesait plus de 20% aux élections (Jacques Duclos avait fait 21% à la présidentielle.)

Que s’est-il passé alors, au congrès d’Epinay ? Il s’agissait d’un congrès de réunification de la gauche, le PS a rassemblé différents mouvements et il a adopté une nouvelle ligne idéologique et une nouvelle stratégie d’alliance avec le PCF basé sur un programme commun de gouvernement.

Aujourd’hui, nous ne voyons rien de tel se dessiner. Il y a 4 péquins qui vont débattre à la télé, dans l’indifférence générale, et les rares militants encore présents en choisiront un contre les 3 autres, sans qu’il y ait une synthèse autour d’un projet rassembleur. Cela ressemble davantage à une primaire qu’à un congrès de refondation.

Je crois que la différence avec 1971 c'est que cette fois le centre a siphonné durablement une bonne partie des électeurs du PS, si bien que le reste même ajouté aux insoumis ne parviendrait pas à obtenir la majorité.

En 1971, le PS avait aussi été siphonné par Poher mais celui-ci ayant perdu l'élection face à Pompidou, il n'a pas pu créer une entité pérenne autour de lui, relâchant les électeurs venus du PS vers le PS.
Aujourd'hui le Poher actuel (Macron) a gagné les élections donc il a pu créer un parti autour de lui qui retient les électeurs PS. Ce dernier est condamné à demeurer pendant quelque temps à 7% ce qui lui interdit de négocier un accord équilibré avec les insoumis qui se pensent encore à 19%. Ces derniers exigent un ralliement (voir la récente déclaration de Mélenchon qui refuse d'avance tout accord. Par ailleurs, Mélenchon a toujours annoncé qu'il voulait la mort du PS :D ).

A mon avis la seule solution pour le PS c'est :

1 de changer de nom pour envisager un accord avec Mélenchon et surtout pour faire oublier sa performance gouvernementale et accessoirement se donner un coup de jeune...
2 d'attendre que ses électeurs déçus du Macronisme lui reviennent.

Sa ligne sera une opposition modérée de gauche et la porte ouverte aux retours...

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wesker
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 13 févr. 2018, 19:19:08

Ce ne sont pas les changements de noms qui permettent de se réconcilier avec les citoyens, ce sont les idées, les projets, la compréhension des problèmes et la qualité des réponses que l'on apporte, en ETANT AUX AFFAIRES ! Car promettre, avoir de belles idées en étant dans l'opposition est facile, se montrer excessif dans ses revendications permets de satisfaire ses partisans (comme Wauquiez qui promets des mesures identitaires et néo conservatrice pour mobiliser les vieux retraités aisés, inquiets et conservateurs sur le plan des moeurs)
Mais aujourd'hui chacun a précisément conscience, je crois des réalités politiques, au niveau européen et des enjeux auxquels nous devons faire face il n'attend pas nécessairement des promesses mais une volonté affichée, assumée de préserver, moderniser le modèle français en partenariat avec les partenaires européens, sans pour autant se soumettre à leurs options.

C'est, la dessus que les sociaux démocrates ne parviennent pas, à mon sens, à être audible aujourd'hui tant ils paraissent proche du chef de l'Etat qu'ils contribuèrent à faire élire et dont ils veulent seulement apporter des nuances à sa politique.

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albert
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 13 févr. 2018, 20:06:07

Jean a écrit :
13 févr. 2018, 18:54:51
Je crois que la différence avec 1971 c'est que cette fois le centre a siphonné durablement une bonne partie des électeurs du PS, si bien que le reste même ajouté aux insoumis ne parviendrait pas à obtenir la majorité.

En 1971, le PS avait aussi été siphonné par Poher mais celui-ci ayant perdu l'élection face à Pompidou, il n'a pas pu créer une entité pérenne autour de lui, relâchant les électeurs venus du PS vers le PS.
Aujourd'hui le Poher actuel (Macron) a gagné les élections donc il a pu créer un parti autour
Certes, Poher avait perdu les élections, mais Pompidou avait nommé Jacques Chaban-Delmas à Matignon, lequel préconisait la « nouvelle société » et avait Jacques Delors comme conseiller. Giscard était ministre des finances. C’était en réalité un gouvernement qui avait une forte composante centriste. C’est sans doute l’une des raisons de l’ancrage à gauche du PS à cette époque (ainsi que le fait qu’on était encore sous l’influence des événements de Mai-68). Si le PS s’était positionné sur une ligne centriste, il n’aurait pas eu d’espace et n’aurait pas pu s’opposer à Giscard à partir de 1974.
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 13 févr. 2018, 20:58:39

Ces notions de geographie parlementaire, à la vérité intéressent les politologues et les formatons politiques....Mais elles ne permettent plus de structurer la vie politique. De profonds changements s'opèrent dans notre pays, des forces agissent, ouvertement afin de fracturer les Etats nations, en euro régions, et cela aura des conséquences que je crois néfastes et considérables sur la vie quotidienne des citoyens.

Des siècles d'histoires de culture et de défis relever au niveau d'un pays s'en trouveront remis en question au profit de la satisfaction d'ambitions de responsables politiques qui, faute de visions d'avenir se retrouvent dans l'ambition d'exercice de responsabilités pouvant négocier, pensent ils, auprès des plus hautes autorités européennes.

C'est, bien davantage qu'un clivage entre la gauche et la droite, qui se retrouvent, d'ailleurs aujourd'hui dans la majorité, c'est une adhésion à des structures supranationales et/ou régionalistes pouvant répondre aux besoins des citoyens ou la volonté de concevoir, construire et proposer, encore un projet d'avenir pour les citoyens d'un territoire, celui de la République Française.?

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Heleth » 14 févr. 2018, 11:28:31

albert a écrit :
13 févr. 2018, 18:38:55
Heleth a écrit :
13 févr. 2018, 17:40:04
Ce n'est pas parce que vous dénoncer le libre-échange et les traités internationaux qui vont avec que vous êtes obligé de faire une politique aussi "gauchisante" que celle de LFI. Faire du social ne vous oblige pas à faire des nationalisations.

Vous dites que la gauche est devenue "sociétale" mais avec une dimension communautaire (PACS, PMA, etc ...), c'est assez vrai mais les vrais débats de fond sur ce que nous voulons faire de notre société sont toujours là : comment éviter que les pauvres soient toujours plus pauvres et les riches toujours plus riches, que faire de nos vieux, quelle place pour nos handicapés et même en ce moment quelle place pour les femmes ou les hommes. Avec les "metoo" ont en est à séparer l'humanité en deux. La PMA a de beaux jours devant elle à ce train là ... :mur:

Personnellement je suis pour une société solidaire et un nivellement des inégalités mais je ne suis pas pour une société shootée à la dépense publique avec toujours plus de fonctionnaires et toujours plus de déficit. Donc pour moi oui il y a de la place entre LREM (qui penche à droite de mon point de vue) et LFI (très à gauche). Un boulevard même avec un peu d'imagination.
Vous avez une vision déformée de la réalité. Par exemple, vous qualifiez le programme de LFI de gauchisant, or si vous aviez lu et comparé ce programme avec celui du PS en 1981, vous vous seriez aperçu que le programme de LFI est bien plus modéré, que ce soit sur les retraites, sur la fiscalité ou les nationalisations, par exemple.

Ensuite, vous dites que vous voulez la réduction des inégalités, et c’est ce motif qui vous fait croire que le PS a encore un rôle politique à jouer. Or, de nombreuses études (celle de Piketty par exemple, mais il n’est pas le seul) montrent que les inégalités se sont accrues en France depuis 1990, c’est-à-dire également lorsque le PS était au pouvoir.

Entre LREM et le PS, il n’y a guère que des nuances. Je ne dis pas que c’est exactement la même chose, mais ce sont deux visions très proches. Il n’y a pas un boulevard entre eux, juste une ruelle, voire une impasse.
je suis trop jeune pour avoir lu le programme du PS de 1981 et puis ce devait être le programme commun avec le PC (donc a priori forcément "gauchisant" aussi). Je pense que le PS s'est largement éloigné de ça depuis lol.
Je ne dis pas qu'il a un boulevard entre le PS de Hollande ou Valls et LREM. Je dis qu'il y a un boulevard entre LREM et LFI ça n'a rien à voir. Que cet espace puisse être occupé par un PS renouvelé ne me semble pas impossible. Le propre des partis c'est d'évoluer (le PS de 1981 et le PS de 2017 n'ont rien à voir). Et puis on parle d'idéologie et de positionnement politique pas de résultat lol :ok:

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 14 févr. 2018, 14:03:05

Heleth a écrit :
14 févr. 2018, 11:28:31
Je ne dis pas qu'il a un boulevard entre le PS de Hollande ou Valls et LREM. Je dis qu'il y a un boulevard entre LREM et LFI ça n'a rien à voir. Que cet espace puisse être occupé par un PS renouvelé ne me semble pas impossible. Le propre des partis c'est d'évoluer (le PS de 1981 et le PS de 2017 n'ont rien à voir). Et puis on parle d'idéologie et de positionnement politique pas de résultat lol :ok:
Oui, il y a un boulevard entre LREM et LFI, mais pas entre LREM et le PS. Ce qui signifie que, pour occuper une place conséquente, le PS devrait se démarquer fortement de LREM et se rapprocher de LFI (autrement dit adopter la stratégie d'Epinay), mais ça ne me semble pas être le chemin pris pour l’instant.
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Heleth » 14 févr. 2018, 14:53:20

albert a écrit :
14 févr. 2018, 14:03:05
Heleth a écrit :
14 févr. 2018, 11:28:31
Je ne dis pas qu'il a un boulevard entre le PS de Hollande ou Valls et LREM. Je dis qu'il y a un boulevard entre LREM et LFI ça n'a rien à voir. Que cet espace puisse être occupé par un PS renouvelé ne me semble pas impossible. Le propre des partis c'est d'évoluer (le PS de 1981 et le PS de 2017 n'ont rien à voir). Et puis on parle d'idéologie et de positionnement politique pas de résultat lol :ok:
Oui, il y a un boulevard entre LREM et LFI, mais pas entre LREM et le PS. Ce qui signifie que, pour occuper une place conséquente, le PS devrait se démarquer fortement de LREM et se rapprocher de LFI (autrement dit adopter la stratégie d'Epinay), mais ça ne me semble pas être le chemin pris pour l’instant.
On est bien d'accord. Ce n'est pas la direction prise pour le moment. Mais cet "espace politique" existe bien et si demain le PS (ou un autre parti, je ne suis pas partisan) vient prendre cet espace il pourra exister électoralement. Reste à trouver un bon leader et un bon discours.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par johanono » 14 févr. 2018, 15:11:00

Heleth a écrit :
14 févr. 2018, 14:53:20
albert a écrit :
14 févr. 2018, 14:03:05
Heleth a écrit :
14 févr. 2018, 11:28:31
Je ne dis pas qu'il a un boulevard entre le PS de Hollande ou Valls et LREM. Je dis qu'il y a un boulevard entre LREM et LFI ça n'a rien à voir. Que cet espace puisse être occupé par un PS renouvelé ne me semble pas impossible. Le propre des partis c'est d'évoluer (le PS de 1981 et le PS de 2017 n'ont rien à voir). Et puis on parle d'idéologie et de positionnement politique pas de résultat lol :ok:
Oui, il y a un boulevard entre LREM et LFI, mais pas entre LREM et le PS. Ce qui signifie que, pour occuper une place conséquente, le PS devrait se démarquer fortement de LREM et se rapprocher de LFI (autrement dit adopter la stratégie d'Epinay), mais ça ne me semble pas être le chemin pris pour l’instant.
On est bien d'accord. Ce n'est pas la direction prise pour le moment. Mais cet "espace politique" existe bien et si demain le PS (ou un autre parti, je ne suis pas partisan) vient prendre cet espace il pourra exister électoralement. Reste à trouver un bon leader et un bon discours.
Mais alors pourrais-tu illustrer ton propos en nous décrivant ce que serait l'ébauche d'un programme politique ou d'une doctrine politique de ce PS refondé ? :zinzin:

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 14 févr. 2018, 15:41:04

johanono a écrit :
14 févr. 2018, 15:11:00
Mais alors pourrais-tu illustrer ton propos en nous décrivant ce que serait l'ébauche d'un programme politique ou d'une doctrine politique de ce PS refondé ? :zinzin:
Je pense que Montebourg pourrait jouer ce rôle qu'avait joué Mitterrand en 1971. Hélas, sa défaite à la primaire l'a mis hors jeu.
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Heleth » 14 févr. 2018, 16:11:05

johanono a écrit :
14 févr. 2018, 15:11:00
Mais alors pourrais-tu illustrer ton propos en nous décrivant ce que serait l'ébauche d'un programme politique ou d'une doctrine politique de ce PS refondé ?
Je ne suis candidat à rien donc ce n'est pas à moi de le faire à la place de celui qui viendra se positionner entre LREM et LFI. Je ne suis pas un militant PS non plus. S'ils sont trop englués dans leurs querelles politiciennes qui ne les mènent nulle part je m'en moque. En tant qu'observateur, je constate juste qu'il y a de la place pour un parti de gauche modéré avec un projet de société solidaire, ferme sur l'immigration, la dépense publique et la spéculation boursière. Mais ça c'est ma vision idéalisto-utopique qui reprend le dessus lol.

Et non je ne suis pas :zinzin:

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 14 févr. 2018, 19:12:30

albert a écrit :
13 févr. 2018, 20:06:07
Jean a écrit :
13 févr. 2018, 18:54:51
Je crois que la différence avec 1971 c'est que cette fois le centre a siphonné durablement une bonne partie des électeurs du PS, si bien que le reste même ajouté aux insoumis ne parviendrait pas à obtenir la majorité.

En 1971, le PS avait aussi été siphonné par Poher mais celui-ci ayant perdu l'élection face à Pompidou, il n'a pas pu créer une entité pérenne autour de lui, relâchant les électeurs venus du PS vers le PS.
Aujourd'hui le Poher actuel (Macron) a gagné les élections donc il a pu créer un parti autour
Certes, Poher avait perdu les élections, mais Pompidou avait nommé Jacques Chaban-Delmas à Matignon, lequel préconisait la « nouvelle société » et avait Jacques Delors comme conseiller. Giscard était ministre des finances. C’était en réalité un gouvernement qui avait une forte composante centriste. C’est sans doute l’une des raisons de l’ancrage à gauche du PS à cette époque (ainsi que le fait qu’on était encore sous l’influence des événements de Mai-68). Si le PS s’était positionné sur une ligne centriste, il n’aurait pas eu d’espace et n’aurait pas pu s’opposer à Giscard à partir de 1974.
Oui et non.

A cette époque Chaban était repéré comme gaulliste (avec le soutien de tous les barons gaullistes qu'il aura d’ailleurs encore comme soutien en 1974). Au passage remarquons qu'en 74 le candidat gaulliste a été battu par un centriste suite à une affaire au demeurant légal mais gonflée par une certaine presse (canard enchaîné tiens ?) d'avoir fiscal montée de toute pièce par ceux qui soutenaient le centriste... Ces forces étaient opposées par principe à un gaulliste (clin d’œil de l'histoire ou bien situation identique ???)

En 69 Delors était encore un illustre inconnu des électeurs. Giscard se disait au centre mais ne représentait pas grand chose encore (ses soutiens sont nés lors de la maladie de Pompidou... ex directeur chez Rothschild comme...)

Donc si avec le recul on peut considérer le gouvernement Chaban sous Pompidou comme de sensibilité du centre, il n'était pas encore perçu comme tel par l'électorat en particulier de gauche. Il était perçu de droite.

Si bien que le PS a retrouvé des couleurs très rapidement suite à sa défaite qui était plus la défaite d'une personne et non du parti (à l'époque personne ne voulait y aller, car Pompidou tenait la corde en tant que dauphin depuis des années)

Donc je continue à penser que la PS est cette fois plus durement atteint qu'en 69 d'autant qu'en plus de la victoire de son "siphonneur", il vient d'avoir le pouvoir sans grande réussite.

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Cheshire cat
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Cheshire cat » 14 févr. 2018, 19:33:15

♫ Souvenirs, souvenirs ♫
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 14 févr. 2018, 19:39:09

Cheshire cat a écrit :
14 févr. 2018, 19:33:15
♫ Souvenirs, souvenirs ♫
Oui mais dans le cas présent ces souvenirs sont terriblement d'actualité.

Les mêmes forces sont en jeu.

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