Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

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Jean
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 27 févr. 2018, 11:34:09

wesker a écrit :
26 févr. 2018, 21:00:24
??? De quoi parles tu concrètement Jean ?
Concrètement je pense qu'il est tout aussi possible (même peut-être plus facile), d’amalgamer au sein d'un même état des lettons et des portugais que des berrichons et des peuls.

A mon avis si l'argument de la différence culturelle empêche toute construction d'un état européen il faut, pour la même raison, abandonner toute idée d'intégration et donc limiter au maximum l'arrivée sur notre territoire de personnes ayant une culture différente.

Je sens beaucoup plus de proximité entre un polonais et un Ch'ti qu'entre un berrichon et un bozo ou un Dogon

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johanono
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par johanono » 27 févr. 2018, 11:38:22

L'histoire de France est très instructive. Elle nous montre que l'amalgame entre les peuples de nos différentes régions ne s'est pas toujours fait de façon très pacifique, ni très démocratique. Il en ira de même au niveau européen : seule une absence de démocratie permettra d'amalgamer les différents peuples européens.

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Jean
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 27 févr. 2018, 12:03:36

albert a écrit :
27 févr. 2018, 09:24:33
Les ambiguïtés idéologiques ne sont pas l'apanage du PS. Elles existent au moins autant chez LR (cf. les doubles discours de Wauquiez selon qu'il se trouve devant des étudiants ou sur un plateau de télé...)
Ca c'est différent.

Il est clair que la façon de parler dépend de l'auditoire à qui on s'adresse.

Quand on parle à un public non trié (pas un meeting mais à la télévision) l'expression doit être plus neutre.

Néanmoins on peut défendre les mêmes idées.

Par exemple à la television on peut dire que le poids de la fonction publique est trop importante dans notre pays par rapport à celles des pays comparables et qu'on pourrait envisager de réduire progressivement la charge qu'induit cette situation; c'est très différent que de dire que nos fonctionnaires travaillent comme quatre dès lors qu'ils sont huit.


Pour en revenir au PS.

Le problème qu'avait le PS avant l'époque Macron, c'était que depuis 1971 cohabitaient au sein de ce parti des courants qui avaient des approches de la société très différentes. Il avait été crée alors que le PCF était très fort et tous ces gens se retrouvaient dans l’opposition à ce qui se passait à l'Est. Mais pour leur reste, leurs visions de la société future étaient très différentes d'un socialisme presque révolutionnaire à un néolibéralisme.

Ils ne se retrouvaient uniquement dans l'opposition à la droite. Si bien que par le large éventail de leurs opposions ils parvenait à gagner des élections (ils réussirent même à détruire le PCF) mais dès lors qu'ils étaient au pouvoir ils avaient beaucoup de mal à définir une stratégie gouvernementale et donc perdaient généralement les élections suivantes. (c'était un formidable parti d'opposition mais pas un parti de gouvernement)
La dernière expérience avec Hollande a mis en évidence ces différences avec ce qu'on a appelé les frondeurs qui sont aujourd’hui la base du nouveau PS, les autres ayant rejoins Macron.

La stratégie du PS futur me semble claire. Ils doivent garder celle de leur noyau créateur (les frondeurs). C'est à dire se situer à gauche et attendre que ceux qui ont abandonné le PS tendance Hollande en votant Mélenchon leur reviennent après avoir été déçu par les outrances de celui qu'il ont soutenu par défaut.

Pour le reste il suffit d'attendre que Macron par sa volonté de réformer (qui étonnement semble réelle) perde ses soutiens ce qui permettra aux ralliés issus du PS de retourner vers leur parti d'origine.

Pour ce qui concerne le paquet cadeau, il faut envelopper cette tactique électorale par une emballage appelé programme dans lequel on incorporera comme toujours des trucs faisables et des trucs qui ne le seront pas mais qui sont aguicheurs.
On peut même y ajouter un catalogue de valeurs pompeuses et creuses qu'on appellera charte ou mieux "les nouveaux droits de l'homme de demain" ... :D

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wesker
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 27 févr. 2018, 12:48:16

Johanono

En dehors de LO, j'ai le sentiment que l'ensemble de la classe politique est libérale, acquise à l'économie de marché, par conséquent de ce point de vue les partis nuancent naturellement l'application et interprètent de manière différentes les thèses libérales qui leurs paraissent appropriées à la situation économique à un moment donné.

En l'occurrence, effectivement, afin d'accéder aux responsabilités, les partis et formations politiques s'élargissent et parviennent, parfois difficilement à composer avec les différences et les nuances qui s'expriment au sein de ces dernières. Pour les ignorer certains tels que Wauquiez essayent de les faire taire ou d'exclure ceux qui ne partagent pas ses options, d'autres laissent la pluralité s'exprimer au risque d'entretenir des confusions auprès des électeurs. Tous oublient que la présidentielle ne repose pas sur un catalogue de mesure, de détail qui relève de la responsabilité du débat parlementaire qui doit donc être enrichi des diverses contributions et horizons des parlementaires.

Le projet présidentielle, souvent source de division et de confrontation d'ambitions personnelles se doit davantage de tracer les grandes lignes, de promouvoir le pays dans l'avenir, alors que les prétendants semblent se satisfaire d'appliquer avec autorité les directives et orientations qui se décident à Berlin, à Francfort ou à Washington en matière geopolitique.

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albert
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 27 févr. 2018, 12:58:00

Jean a écrit :
27 févr. 2018, 12:03:36
La dernière expérience avec Hollande a mis en évidence ces différences avec ce qu'on a appelé les frondeurs qui sont aujourd’hui la base du nouveau PS, les autres ayant rejoins Macron.
Ce n’est pas du tout mon analyse. Si vous regardez les 4 prétendants à la direction du PS, il y a Le Foll qui est un proche de Hollande, Carvounas qui est un proche de Valls, Faure qui est soutenu par différents courants (y compris par Aubry) et Maurel qui appartient à l’aile gauche du parti. Les frondeurs ne sont donc pas du tout la base du PS d’aujourd’hui. Pour le reste, il faut attendre le prochain congrès.
johanono a écrit :
27 févr. 2018, 10:32:35
Il y a incompatibilité entre la construction européenne et les idées gaullistes : sauf qu'il n'y a plus grand-monde de gaulliste à droite.
Il n’y a plus grand-monde de gauche au PS…
Je pense qu’il y a encore pas mal de souverainistes à droite, sauf qu’ils ne votent pas forcément pour LR.
Modifié en dernier par albert le 27 févr. 2018, 13:02:17, modifié 1 fois.
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 27 févr. 2018, 13:01:34

Clairement au Ps il semble que la ligne majoritaire soit celle qui exerça les responsabilités, c'est à dire sociaux démocrates, plutôt ouvert aux thèses des sociaux démocrates européennes, que des frondeurs qui se voulaient plus proches des attentes que la campagne présidentielle créa auprès de leurs électeurs.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 27 févr. 2018, 16:37:45

albert a écrit :
27 févr. 2018, 12:58:00
Jean a écrit :
27 févr. 2018, 12:03:36
La dernière expérience avec Hollande a mis en évidence ces différences avec ce qu'on a appelé les frondeurs qui sont aujourd’hui la base du nouveau PS, les autres ayant rejoins Macron.
Ce n’est pas du tout mon analyse. Si vous regardez les 4 prétendants à la direction du PS, il y a Le Foll qui est un proche de Hollande, Carvounas qui est un proche de Valls, Faure qui est soutenu par différents courants (y compris par Aubry) et Maurel qui appartient à l’aile gauche du parti. Les frondeurs ne sont donc pas du tout la base du PS d’aujourd’hui. Pour le reste, il faut attendre le prochain congrès.
johanono a écrit :
27 févr. 2018, 10:32:35

Je ne porte pas trop d'attention aux hommes car ils jouent une carte personnelle pour eux-même ou plus probablement pour des anciennes têtes de liste encore plein d'espoir en l'avenir..

Par exemple peut-être que Le Foll porte le dossard Hollande pour lui faciliter une possibilité de retour si les choses évoluent favorablement. Idem Cavounas pour Valls.

Je pense que les électeurs qui ont quitté le PS (passage de 28% en 2012 à 7% en 2017) ont soit ralliés Macron pour ceux qui était plutôt libéraux soit Mélenchon pour ceux qui était plutôt socialistes.

Puisque qu'on parlait d’idéologie (quoique je pense que dans notre monde actuel les idéologies relèvent de l'histoire voire du folklore et quelles sont devenues un habillage de la tactique électorale) et de tactique électorale je pense que le PS de demain (quelque soit son nom) a plus de chance de se développer en se situant à gauche. Cela lui permettra de récupérer au plus tôt les fuites ayant eu lieu vers FI. Les fuites vers LREM reviendront sans effort particulier au fur et à mesure des déceptions des reformes Macron.

Car ce qui m'étonne c'est qu'il semble que Macron ne se soit pas contenté de promettre des réformes (comme d'autres) mais qu'il veulent les réaliser. J'en déduis que notre pays est vraiment dans le bad pour qu'on ait décidé de les tenter... Mais c 'est un autre sujet.



A mon avis il faut un PS pour intercepter les fuites de LREM sur la gauche et ainsi éviter qu'elles ruissellent jusqu'à Mélenchon.

C'est l'intérêt de beaucoup et même de Mélenchon qui au pouvoir perdrait toute crédibilité. Je pense qu'il se préfère personnaliser l'espoir que l'échec...
Plus clairement il préfère l’opposition que le pouvoir qui ferait de lui un Tsipras.

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albert
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par albert » 27 févr. 2018, 17:33:26

@Jean
Il vous plait de croire que le PS va basculer à gauche, mais rien ne vient confirmer votre intuition : ni la composition de la direction collégiale qui a succédé à Cambadélis, ni les 4 candidats au poste de premier secrétaire, ni l’attitude très mesurée du PS face à la politique de Macron.
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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Jean » 27 févr. 2018, 19:21:22

albert a écrit :
27 févr. 2018, 17:33:26
@Jean
Il vous plait de croire que le PS va basculer à gauche, mais rien ne vient confirmer votre intuition : ni la composition de la direction collégiale qui a succédé à Cambadélis, ni les 4 candidats au poste de premier secrétaire, ni l’attitude très mesurée du PS face à la politique de Macron.
Je pense que c'est pour le PS la meilleure solution s'il veut rapidement redresser la tête.

Vous avez raison ce n'est pas certain qu'il adopte ce choix.

Il peut aussi essayer de rattraper au plus tôt ses élites et ses électeurs partis pour LREM en jouant la proximité avec LREM, mais dans ce cas il risque de perdre "définitivement" (rien n'est jamais définitif...) ses électeurs partis pour FI.

Enfin il peut aussi ne rien faire, jouer la carte de la discrétion en faisant le pari que tout rentrera naturellement dans l'ordre (ne rien faire peut être une bonne solution, Hollande a utilisé cette méthode en économe en attendant la reprise ...). Il est vrai que les électeurs partis pour FI auront sans doute la tentation de revenir vers un parti plus gouvernemental (plus sérieux) et les électeurs partis pour LREM reviendront poussés par des réformes jugés trop importantes.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 27 févr. 2018, 19:48:50

Alors que de plus en plus de partisans LR abandonne leur parti au profit de la majorité qui met en application leurs idées, leurs projets etc...Les sociaux démocrates s'interrogent. Très objectivement, le Président actuel ne semble pas avoir d'opposants qui puissent réunir une majorité de suffrages ce qui lui permets d'avancer sur les orientations auxquelles il croit. Il n'appartient qu'à ceux qui ne se reconnaissent pas dans cette politique de se mettre, aussi en situation de fédérer les oppositions et de construire un nouveau projet politique, à défaut de rester dans l'opposition, dans le supplétif et la nuance durablement.

C'est,à mon sens l'une des questions qui devrait animer le PS, en clair redéfinir son ambition pour le pays et pour lui même. Pour ma part et qu'ils le veuillent ou non, ses principaux responsables étant sociaux démocrates ne sont que des nuances de la politique, pour beaucoup de citoyens qui préfèrent soutenir directement la majorité ou de participer à la FI pour ceux qui, bien que de gauche ne se reconnaissent pas dans cette politique libérale démocrate qui fut menée par les sociaux démocrates hier et par les libéraux démocrates aujourd'hui.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par johanono » 28 févr. 2018, 09:30:57

Le débat tourne en rond... Peut-être que le PS se refera une santé électorale, grâce à l'impopularité grandissante de Macron et grâce aux outrances de Mélenchon. Mais quand un succès électoral est dû à l'impopularité des autres partis politiques, ce n'est jamais bon signe pour l'avenir.

Il faudrait quand même que le PS se dote d'un projet politique sérieux et concret. Et comme les socialistes ne semblent pas vouloir dénoncer les engagements internationaux de la France, il conviendrait que ce projet politique sérieux et concret soit, en outre, compatible avec lesdits engagements internationaux. J'attends de voir...

Et l'émergence d'une personnalité forte, charismatique et populaire pourrait aider le PS. A présent, on ne voit pas bien qui pourrait être cette personnalité.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 28 févr. 2018, 12:55:52

Personne, sérieusement ne songent à dénoncer les accords internationaux, d'ailleurs je ne pense pas que cela corresponde à la volonté d'une majorité des français, néanmoins ces derniers me semble attaché à préserver le modèle français, à l'adapter, le modifier etc...

Prétendre que notre modèle n'aurait que des inconvénients revient à ignorer aussi ses avantages, auprès d'investisseurs qui apprécient la précision de notre droit administratif, que nous jugeons complexes, ainsi que la stabilité de nos administrations (ce n'est pas le cas partout)

Dans ce contexte, effectivement les socialistes peuvent et doivent penser la France et travailler sur un projet d'avenir, plutôt que de se satisfaire d'être une simple nuance de la politique actuelle qu'ils contribuèrent à promouvoir sous l'ère Hollande Valls qui a, d'ailleurs quitté cette formation pour se rapprocher de la majorité présidentielle. Je crois, aussi me souvenir que les socialistes n'ont pas voté la confiance à ce Gouvernement, c'est donc qu'ils s'inscrivent, encore dans une démarche d'avenir mais leur bilan aux responsabilités, leurs divergences internes et leurs contradictions sur des sujets pourtant fondamentaux laissent augurer d'un manque évident de visibilité.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Papibilou » 28 févr. 2018, 15:57:25

Quand je regarde ce qui s'est passé en Espagne (et je pensais que ça allait être le cas chez nous) ou il y a une droite une gauche sociale et un centre, soit 3 partis modérés capables tous 3 de gouverner dans la modération, je me rends compte que la situation a déraisonnablement évoluée puisque nous n'avons désormais plus qu'un seul parti modéré fort et 2.5 partis extrêmes (je compte LR pour 0.5 avec Wauquiez+ le FN + LFI. Les français modérés, qui sont, je pense, une majorité, n'ont donc plus de choix et il est à craindre qu'avec l'alternance ce soit "les autres" qui arrivent au pouvoir.
Peut-être est-ce donc la marge qui reste au PS pour se reconstruire entre LFI et LREM, mais que la voie est étroite ! Or la social démocratie me paraît être mal en point en Europe car elle se heurte à la mondialisation. C'est donc dans un projet européen permettant de faire face aux défis de cette mondialisation , construit avec les autres partis sociaux-démocrates européens (surtout pas seuls) que se situe peut-être la solution, par exemple par une avancée de quelques pays de l'UE ensemble pour aller plus loin dans un fédéralisme que l'on a abandonné peut-être à tort.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par wesker » 28 févr. 2018, 18:33:17

Effectivement, il est toujours intéressant d'analyser où la politique libérale démocrate inspirée de Berlin a conduit des pays européens pourtant considérables tels que l'Espagne, l'Italie et dont ne voyons, en France que les prémices.

Pour préserver les intérêts de ceux qui ont su s'organiser et chouiner, les majorités, au nom des compromis européens fragiles, acceptent de réclamer des efforts à ceux qui n'ont déjà pas grand chose, ils organisent ce que beaucoup de français craignent, le déclassement, dès lors soit l'on poursuit de cette manière soit on se décide à oser une nouvelle politique. Il n'y a ni crainte ni pessimisme à avoir tant nous aurons des partenaires, en Europe qui peuvent mesurer les limites d'une politique à la lecture des excédents commerciaux de certains.

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Re: Le PS veut se reconstruire... mais autour de quelle idéologie ?

Message non lu par Papibilou » 01 mars 2018, 10:14:32

wesker a écrit :
28 févr. 2018, 18:33:17
Effectivement, il est toujours intéressant d'analyser où la politique libérale démocrate inspirée de Berlin a conduit des pays européens pourtant considérables tels que l'Espagne, l'Italie et dont ne voyons, en France que les prémices.

Pour préserver les intérêts de ceux qui ont su s'organiser et chouiner, les majorités, au nom des compromis européens fragiles, acceptent de réclamer des efforts à ceux qui n'ont déjà pas grand chose, ils organisent ce que beaucoup de français craignent, le déclassement, dès lors soit l'on poursuit de cette manière soit on se décide à oser une nouvelle politique. Il n'y a ni crainte ni pessimisme à avoir tant nous aurons des partenaires, en Europe qui peuvent mesurer les limites d'une politique à la lecture des excédents commerciaux de certains.
J'ai encore du mal à comprendre vos phrases. Désolé ! Je suppose que vous pointez du doigt l'Allemagne quand vous parlez des excédents commerciaux de certains, mais c'est à peu près tout ce que j'ai saisi, en dehors du premier paragraphe.

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