Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

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Francis_15
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par Francis_15 » 05 juil. 2017, 22:15:48

asterix a écrit :
05 juil. 2017, 22:07:32
Et pour ce qui est du collège, sache que les programmes pédagogiques sont toujours concoctés par des socialos (ou presque) depuis 68, mais plus encore.
Des socialos du PS du genre Hollande, Valls ? :mrgreen:

Oui je n'en doute pas une seconde, difficile de faire plus libéral

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asterix
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par asterix » 05 juil. 2017, 22:38:29

Francis_15 a écrit :
05 juil. 2017, 22:15:48
asterix a écrit :
05 juil. 2017, 22:07:32
Et pour ce qui est du collège, sache que les programmes pédagogiques sont toujours concoctés par des socialos (ou presque) depuis 68, mais plus encore.
Des socialos du PS du genre Hollande, Valls ? :mrgreen:

Oui je n'en doute pas une seconde, difficile de faire plus libéral
Non des socialos du genre Dolto Sartre et affiliés, qui ont tellement porté aux nues "l'émotion", qu'elle a prit le pas sur la "raison". L'Existentialisme face à l'essentialisme. La société spectacle face à la société consciente. D'ou le naufrage narcissique et pétroleux de ce début de siècle.
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Francis_15
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par Francis_15 » 05 juil. 2017, 22:44:05

asterix a écrit :
05 juil. 2017, 22:38:29
Francis_15 a écrit :
05 juil. 2017, 22:15:48
asterix a écrit :
05 juil. 2017, 22:07:32
Et pour ce qui est du collège, sache que les programmes pédagogiques sont toujours concoctés par des socialos (ou presque) depuis 68, mais plus encore.
Des socialos du PS du genre Hollande, Valls ? :mrgreen:

Oui je n'en doute pas une seconde, difficile de faire plus libéral
Non des socialos du genre Dolto Sartre et affiliés, qui ont tellement porté aux nues "l'émotion", qu'elle a prit le pas sur la "raison". L'Existentialisme face à l'essentialisme. La société spectacle face à la société consciente. D'ou le naufrage narcissique et pétroleux de ce début de siècle.
Encore un qui va nous faire le coup de "l'école c'était mieux avant" ...

Je crois que tu n'a vraiment aucune idée de comment c'était avant ... :roll:

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Yakiv
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par Yakiv » 05 juil. 2017, 22:54:43

asterix a écrit :
05 juil. 2017, 21:22:36
Oui. C'est une entreprise/famille. Nous ne savons jamais très bien quand nous sommes au travail ou pas. Nos enfants n'ont jamais connu la garderie, ni crèche ou quoi que ce soit de ce genre. L’aînée est aujourd'hui doctorante en biologie, et la seconde pâtissière de grande classe en restaurant étoilé. Nous avons eu une vie de famille formidable, au point ou on a même eu du mal à se quitter: elle sont toutes deux au Canada. et je vous garantis que je connais peu de famille qui vivent une relation aussi passionnelle et fusionnelle avec leur enfants. Et devinez: nos futurs gendres nous adorent, et veulent absolument partager nos vacances, comme si nous étions un clan.

Voilà. Le travail est à la maison (enfin à l'atelier), et la maison est au travail. Ce n'est pas toujours drôle, mais pour sur, beaucoup moins triste que le métro boulot footing dodo. Nous sommes une famille qui trouve les loisirs fades, surtout dysneylandisés comme ils le sont actuellement. J'ai tout essayé, même le parapente... c'est rasoir. Le vrai saut à l'élastique, c'est quand, dans une entreprise, tu mouilles ton propre argent (pas celui de tes actionnaires) pour voir s'il flotte et s'il fait des petits, sous le regard extrêmement attentif de tes salariés, avec qui tu vis 9 heures par jours!

Voilà peut être un aspect de la diversité qui ne vous a jamais effleuré. Eh oui, des gens comme nous ça existe. Les prélèvement sociaux et fiscaux ne s'en plaignent pas.
Je comprends, la travail à la maison facilite en effet beaucoup les choses pour la vie familiale, même s'il y a d'autres contre-parties.
asterix a écrit :
05 juil. 2017, 21:22:36
Nous ne nous éloignons pas du sujet. Nous sommes dans une parenthèse qui décrit comment le parti socialiste peut devenir une véritable souffrance, pour certaines personnes, tolérantes et bienveillantes au possible, mais qui ne sont pas fâchés de voir la social démocratie victorieuse des odeurs rances de quelques miettes contaminée de bolchevisme.

Je vous rappelle que le parti socialiste n'a jamais reconnu officiellement l'économie de marché comme étant une donnée universelle de la démocratie.
Non seulement le parti socialiste ne remet plus en question l'économie de marche depuis 1 siècle en gros, mais même le parti communiste ne la remet désormais plus en cause.

Papibilou
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par Papibilou » 06 juil. 2017, 09:13:01

Yakiv a écrit :
05 juil. 2017, 22:54:43


Non seulement le parti socialiste ne remet plus en question l'économie de marche depuis 1 siècle en gros, mais même le parti communiste ne la remet désormais plus en cause.
exact.

Mais: n'avez vous pas l'impression que l'on s'est éloigné du sujet, le départ de Hamon, pour parler du PS moribond ?

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asterix
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par asterix » 06 juil. 2017, 12:28:33

Francis_15 a écrit :
05 juil. 2017, 22:44:05


Je crois que tu n'a vraiment aucune idée de comment c'était avant ... :roll:
Cela dépens de ce que tu appelles "avant". Je suis entré en maternelle en 1966. J'ai assisté au "chamboultou", et Dieu merci je n'en ai pas fait les frais. Car effectivement, j'ai ressentit les effet secondaires de cette révolution culturelle à partir de 1974/1975, le temps que les nouveaux pédagogues aient eu le temps de mettre en place leur théories. J'ai donc appris à lire sans la méthode globale, et je ne m'en porte pas plus mal.
Mais, soi rassuré, il y a de nombreuses choses de cette révolution culturelle que je considère comme une avancée. Seulement, quand j'étais au collège, je n'ai jamais vu personne insulter un prof ou le tabasser, ni même sortir un couteau. Permets moi donc d'apprécier ce qu'il y avait de mieux "avant", en fonction de mon vécu. A moins que je n'ai rêvé?

Je vais te dire comment c'était avant: on avait pas de salle de bain, on se lavait dans une bassine devant le poêle à charbon, et on allait dans la cabane au fond du jardin. On était ni heureux ni malheureux, on ne se posait pas la question, au milieu des traces encore fraîches d'une guerre dévastatrice. Il y avait du malheur, de la misère, mais la spontanéité des gens face à cela était meilleure qu'aujourd'hui, ça c'est sur.
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wesker
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par wesker » 06 juil. 2017, 13:20:48

En bossant 70h/semaine, asterix, tu parviens encore à trouver le temps de lire Onfray et d'autres...

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asterix
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par asterix » 06 juil. 2017, 21:18:16

Yakiv a écrit :
05 juil. 2017, 22:54:43

Non seulement le parti socialiste ne remet plus en question l'économie de marche depuis 1 siècle en gros, mais même le parti communiste ne la remet désormais plus en cause.
Oui, de fait. Mais pas dans ses discours idéologiques, ni dans ses campagnes électorales. Il aura fallut Valls pour déclarer: "j'aime l'entreprise", mais quand bien même, il fut désavoué dans son parti.

Ce qui a toujours empêché un vrai Centre de se déclarer, c'est précisément ce que j'évoque. Bien des socio démocrates n'ont jamais voté PS, mais plutôt pour une droite dans l'espoir d'avoir se qu'elle a de plus modéré, juste parce que seule la droite assume cette économie de marché. Or tout le monde le sait, la France est au centre depuis bien longtemps, sans jamais élire son poulain (sauf Giscard par accident anti Chaban Delmas de la part de l'UDR), à cause de cet aspect des choses.

Ce qu'on tenté les Bayrou, les Borloo, les Delors et Rocard, n'a jamais abouti, parce que PS et RPR ont toujours veillé à faire avorter une poussée centriste. Parce que le profil anthropométrique de la France, est un marché libre régulé produisant une aisance favorable à une répartition des richesses plus équitable. Or le PS prône l'égalité absolue (ou nivellement), au delà du droit, le Français déteste être l'égal de son voisin, et La droite se fiche de l'équité. Le Français ne souhaite pas l'égalité, il souhaite l'équité. Ce n'est pas du tout la même chose. Et on nous l'a tellement inculqué sur le fronton des mairies, qu'on a finit par le croire. Mais c'est faux. Il faut remplacer égalité par équité. Il y a des petits et des grands, des forts et des faibles, des riches et des pauvres: l'égalité est un mirage, l'équité est une garantie de traitement universelle pour tous. On ne va pas agrandir les cages de l'équipe de brésil sou prétexte qu'elle joue mieux au foot que nous. Parce que dans l'esprit du parti socialiste, tous les matchs devrait avoir un score nul, c'est trop triste pour le perdant.

Il fallait que je m'explique d'avantage sur ma position absolument réfractaire au PS. Car il ne suffit pas de dire qui l'on déteste, encore faut il dire pourquoi, et que cela soit fondé. Sinon ce n'est pas une détestation, mais une haine primaire infondée.

J'ai toujours préféré de loin les communistes. Car comme De Gaulle, je suis aux antipodes de leurs concepts, mais je leur reconnait un mérite qu'ils ont vraiment: ce sont de vrais engagés, vraiment prêts à vivre ce qu'il pensent, et savent s'allier (la résistance FFI FFL Francs tireurs) avec leur adversaire idéologique face à une cause sacrée: le Nazisme. Je ne crois pas que l'on puisse donner autant de gloire au PS, qui fut assez mitigé pendant l'occupation, et assez responsable, au sein du front populaire, d'appeler à la paix, de laisser Hitler dépasser les bornes, alors que pour une fois, voilà une guerre qu'il fallait absolument faire, quitte à en être l'initiateur, selon de Gaulle. Celle qu'il ne fallait pas faire, c'est celle de 14, je crois que c'est clair.
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Yakiv
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par Yakiv » 06 juil. 2017, 22:20:13

asterix a écrit :
06 juil. 2017, 21:18:16
Oui, de fait. Mais pas dans ses discours idéologiques, ni dans ses campagnes électorales. Il aura fallut Valls pour déclarer: "j'aime l'entreprise", mais quand bien même, il fut désavoué dans son parti.

Ce qui a toujours empêché un vrai Centre de se déclarer, c'est précisément ce que j'évoque. Bien des socio démocrates n'ont jamais voté PS, mais plutôt pour une droite dans l'espoir d'avoir se qu'elle a de plus modéré, juste parce que seule la droite assume cette économie de marché. Or tout le monde le sait, la France est au centre depuis bien longtemps, sans jamais élire son poulain (sauf Giscard par accident anti Chaban Delmas de la part de l'UDR), à cause de cet aspect des choses.

Ce qu'on tenté les Bayrou, les Borloo, les Delors et Rocard, n'a jamais abouti, parce que PS et RPR ont toujours veillé à faire avorter une poussée centriste. Parce que le profil anthropométrique de la France, est un marché libre régulé produisant une aisance favorable à une répartition des richesses plus équitable. Or le PS prône l'égalité absolue (ou nivellement), au delà du droit, le Français déteste être l'égal de son voisin, et La droite se fiche de l'équité. Le Français ne souhaite pas l'égalité, il souhaite l'équité. Ce n'est pas du tout la même chose. Et on nous l'a tellement inculqué sur le fronton des mairies, qu'on a finit par le croire. Mais c'est faux. Il faut remplacer égalité par équité. Il y a des petits et des grands, des forts et des faibles, des riches et des pauvres: l'égalité est un mirage, l'équité est une garantie de traitement universelle pour tous. On ne va pas agrandir les cages de l'équipe de brésil sou prétexte qu'elle joue mieux au foot que nous. Parce que dans l'esprit du parti socialiste, tous les matchs devrait avoir un score nul, c'est trop triste pour le perdant.

Il fallait que je m'explique d'avantage sur ma position absolument réfractaire au PS. Car il ne suffit pas de dire qui l'on déteste, encore faut il dire pourquoi, et que cela soit fondé. Sinon ce n'est pas une détestation, mais une haine primaire infondée.

J'ai toujours préféré de loin les communistes. Car comme De Gaulle, je suis aux antipodes de leurs concepts, mais je leur reconnait un mérite qu'ils ont vraiment: ce sont de vrais engagés, vraiment prêts à vivre ce qu'il pensent, et savent s'allier (la résistance FFI FFL Francs tireurs) avec leur adversaire idéologique face à une cause sacrée: le Nazisme. Je ne crois pas que l'on puisse donner autant de gloire au PS, qui fut assez mitigé pendant l'occupation, et assez responsable, au sein du front populaire, d'appeler à la paix, de laisser Hitler dépasser les bornes, alors que pour une fois, voilà une guerre qu'il fallait absolument faire, quitte à en être l'initiateur, selon de Gaulle. Celle qu'il ne fallait pas faire, c'est celle de 14, je crois que c'est clair.
Ce que vous dites au sujet de la guerre est assez juste. Mais aujourd'hui, les choses ont changé. Ce sont les communistes qui défendent un point de vue largement pacifiste, critiquant allègrement tout engagement de la France sur un théâtre d'opération étranger, alors que les socialistes sont à l'initiative de certaines interventions militaires (comme au Mali).

Concernant le rapport à l'égalité, c'est justement ce qui distingue le communisme du socialisme :
- le communisme veut aboutir à l'égalité en abolissant les classes sociales et en substituant la propriété privée du capital par la collectivisation des moyens de production.
- le socialisme veut réduire les inégalités sociales en renforçant la redistribution des richesses au profit de ceux qui en ont le plus besoin.
La logique n'est donc pas la même. Dans les faits, le socialisme ne recherche pas l'égalité, contrairement au communisme.

Soit dit en passant, le concept de liberté issu de la révolution et de la DDHC ne relève pas d'une égalité économique et sociale, mais plutôt d'une égalité en droit.

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wesker
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par wesker » 07 juil. 2017, 12:30:05

Oui Valls aime les entreprises, cependant lors des élections, c'est auprès des salariés, plus nombreux qu'il est allé sollicité les suffrages.

Pour ma part, depuis longtemps je considère que les salariés seraient inspirés de mettre fin à leurs divisions stériles, inutiles pour s'organiser, se structurer et se mettre, aussi en situation d'exister et d'être politiquement pris en compte.

Il ne s'agit pas de promouvoir des revendications idéalistes où de s'égarer dans je ne sais quelle utopie, il s'agit de montrer que nous sommes lucides sur les réalités budgétaires, européennes, mais aussi que nous pouvons construire un projet rassembleur et à même de satisfaire aux intérêts du plus grand nombre. Cessant d'opposer, en permanence les salariés, les entreprises, les actifs ou inactifs, aux retraités etc...mais essayant au contraire de recréer du lien, du dynamisme, seul en mesure d'apporter à notre économie la cohésion et le volontarisme dont elle a besoin.

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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par asterix » 10 juil. 2017, 22:08:20

wesker a écrit :
07 juil. 2017, 12:30:05
Pour ma part, depuis longtemps je considère que les salariés seraient inspirés de mettre fin à leurs divisions stériles, inutiles pour s'organiser, se structurer et se mettre, aussi en situation d'exister et d'être politiquement pris en compte.
Absolument.

De toute façon, il y a une manière formidable de voir la qualité d'un salariat en cas de fermeture ou de vente d'une entreprise: sa capacité à organiser une "SCOP", plutôt que de faire griller des merguez sur les pneus.
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par asterix » 10 juil. 2017, 22:25:44

Yakiv a écrit :
06 juil. 2017, 22:20:13

Soit dit en passant, le concept de liberté issu de la révolution et de la DDHC ne relève pas d'une égalité économique et sociale, mais plutôt d'une égalité en droit.
Oui, ça c'est sur le papier, et dans l'esprit des érudits. Mais la grande masse populaire a une tout autre conception de l'égalité de droit. Elle pense déjà que le droit est inconditionnel, alors que le droit n'est issus que des capacités de l'Homme a les créer, d'abord économiquement (le droit ça coûte), mais aussi matériellement (difficile de prétendre au droit à l'avortement sans la science médicale). D’où l'idée que le droit est l'enfant du devoir. Et que l'égalité en droit n'est atteignable que lors de l'égalité en devoir. Pure spéculation sur ce dernier point, puisque nous n'avons pas la même capacité à accomplir le même devoir.

Donc le droit n'est pas, ni irrévocable, ni invariable.

Alors que l'équité ne souffre pas des variations de la capacité humaine: quelque soit l'avancement d'une civilisation l'équité est possible (facile à prouver), alors que l'égalité en droit demande un avancement poussé, et une maintenance extrême, qui à terme est "démocrativore" par l'avènement d'une société aseptisée, ou l'égalité du droit détruit et supplante la créativité. Parce que la créativité est transgressive du droit, presque toujours. Chaque fois qu'un Homme a fait un truc génial, c'est en défiant l'égalité, mais aussi le droit, au mieux les règles culturelles.
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par wesker » 11 juil. 2017, 13:30:37

astérix

Tu évoques les capacités qu'auraient les salariés, selon toi, en se mettant en situation de reprendre leur activité à travers une SCOP, mais tu n'ignores pas quel 'acquisition d'une affaire exigeant des capitaux, rien n'assure que l'ensemble des salariés disposent de capitaux suffisants.

Tu sais, dans beaucoup de TPE et de PME, en France, les salariés souvent peu payés ne parviennent à boucler leurs fins qu'aux prix de considérables sacrifices, dès lors ils ne peuvent se constituer une épargne pour, dans ce cas de figure acquérir les parts des entreprises qui seraient en vente. Naturellement, il y a des secteurs où cela reste possible et cela se fait, mais prétendre que la SCOP pourrait devenir le modèle auto gestionnaire dans lequel les salariés devraient investir revient à promouvoir, une chimère comme peut l'être celle de transformer les citoyens en travailleurs indépendants, alors même que nous perdons des parts de marché !

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Yakiv
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par Yakiv » 11 juil. 2017, 16:39:02

wesker a écrit :
11 juil. 2017, 13:30:37
astérix

Tu évoques les capacités qu'auraient les salariés, selon toi, en se mettant en situation de reprendre leur activité à travers une SCOP, mais tu n'ignores pas quel 'acquisition d'une affaire exigeant des capitaux, rien n'assure que l'ensemble des salariés disposent de capitaux suffisants.

Tu sais, dans beaucoup de TPE et de PME, en France, les salariés souvent peu payés ne parviennent à boucler leurs fins qu'aux prix de considérables sacrifices, dès lors ils ne peuvent se constituer une épargne pour, dans ce cas de figure acquérir les parts des entreprises qui seraient en vente. Naturellement, il y a des secteurs où cela reste possible et cela se fait, mais prétendre que la SCOP pourrait devenir le modèle auto gestionnaire dans lequel les salariés devraient investir revient à promouvoir, une chimère comme peut l'être celle de transformer les citoyens en travailleurs indépendants, alors même que nous perdons des parts de marché !
C'est exact.

Le nombre de création d'entreprises et le ratio nombres d'entreprises / habitant ne sont pas de bons indicateurs pour évaluer l'efficacité d'une économie. Ce serait même, peut-être, un indicateur du contraire.

Pour preuve.
Les pays où il y a le plus d'entrepreneurs ne sont pas ceux que vous croyez

10 juil. 2015, 09:13:46

Image

Oubliez la Silicon Valley ou Tech City, l'entrepreneuriat se déploie dans le monde entier et pas forcément où on le pense. Un groupe d'universitaires internationaux a mené une étude très poussée pour le compte du Global Entrepreneurship Monitor et signe un rapport éclairant et dense. 

Plus qu'un classement, ce Global Report s'attache à décrire le paysage entrepreneurial mondial et les différents écosystèmes. Mais en regardant le pourcentage de gens dans un pays qui possèdent (seul ou à plusieurs) une entreprise et ont payé des salaires ou des émoluments dans les trois mois précédant l'enquête, une "tendance" forte se dégage. La vieille Europe et l'Amérique du Nord se font largement distancer par d'autres continents, notamment l'Afrique.  

L'Ouganda, premier pays d'entrepreneurs

C'est ainsi l'Ouganda qui se classe en tête du classement avec le plus fort taux de création d'entreprise par habitant (28,1%). S'il caracole avec plus d'un quart de sa population considéré comme entrepreneurs, c'est certainement pour des raisons culturelles. En effet, dans de nombreux pays africains, non seulement la tradition business est très développée, mais créer son propre emploi permet souvent de nourrir la famille. Le Cameroun (13,7%), l'Angola (12,4%), le Botswana (11,1%) et le Burkina Faso (9,7%) complètent ainsi le podium. 

Mais les nouveaux propriétaires d'entreprises se trouvent aussi en Amérique du Sud et en Asie. La Thaïlande et le Vietnam, respectivement deuxième et cinquième avec 16,7% et 13,3% ne sont pas en reste. Les Philippines (10,5%), la Chine (10,2%) et l'Indonésie (10,1%) complètent cette sélection. Côté Amérique du Sud, c'est le Brésil qui se hisse à la meilleure place (13,8% et 3e rang) suivi par le Chili (11%) et le Guatemala (9%).  

Les États-Unis ne sont qu'à la 41e place avec 4,3% d'entrepreneurs seulement. 

Et la France dans tout ça? Elle est dans les limbes avec un taux de nouvelles entreprises de 1,7%.  

(...)

Tiphaine Thuillier

Article complet sur http://lentreprise.lexpress.fr/creation ... 97632.html

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Jeff Van Planet
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Re: Benoit Hamon quitte le Parti Socialiste

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 juil. 2017, 17:26:19

conclusion? faut éliminer les entrepreneurs car ils sont signe de pauvreté?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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