2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Venez discuter de l'actualité politique.
Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Cheshire cat » 21 juin 2017, 17:10:30

Je suis contre le principe des référendums, donc la question ne se pose pas.

Entendu récemment: selon la constitution, le vote des parlementaires est personnel.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 juin 2017, 18:24:22

Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
Bonjour,

en mai 2017, nous avons été nombreux à jouer les castors (dont moi) pour faire barrage à l'infÂme menace fasciste. Hors selon moi, la menace contre la démocratie ne vient pas des extrêmes en France.

Que ce soit le FN ou LFI, les deux proposent de redonner du pouvoir à chacun. Le FN à travers la proposition du référendum d'initiative populaire, LFI à travers une 6 ème république qui aurait pu potentiellement inclure aussi le référendum d'initiative populaire.

A contrario, les modérés Macron et Fillon ont tout les deux parlés de gouverner par ordonnance.
fillon modéré? j'ai envie de dire qu'il est plus proche de la droite forte que du centre.
quant aux ordonances, elles ne sont pas un droit de faire n'importe quoi, mais une façon de faire passer en un vote les lois (passer ou rejeter) c'est une façon de gagner du temps.
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
De nombreuses personnes clameront que c'est légal, mais légal ne veut pas dire démocratique dans son esprit, ça veut dire légal.
jolie sophisme. ça ne veut pas dire anti démocratique pour autant.
comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, les ordonnances ne sont ni plus ni moins démocratiques que les votes à l'assemblée, la seule différence c'est le gain de temps.
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
Depuis 2005, le haro est lancé sur le référendum et le brexit a renforcé cette tendance. Moscovici, Coppé et bien d'autres ont dit tout le mal qu'ils pensaient de cela.
j'ignore leurs raisons, mais il est très facile de manipuler les gens avec les référendums. tu connais l'histoire de jean, marcel et henri qui, après une soirée se disent qu'ils vont manger un truque ensemble. Jean propose de manger un kebab, Marcel propose d'aller manger une pizza et henri propose d'aller manger un hamburger.
Ne pouvant pas se mettre d'accord ils décident de faire un référendum et vote ce qu'ils doivent aller manger entre la pizza contre le hamburger. Jean vote de toutes évidence pour le Kebab, Marcel de toutes évidences vote pour la pizza et Henri, décide qu'entre ces deux là il préfère la pizza.
La pizza gagne

Mais voilà Henri dit qu'il faut maintenant voter entre la pizza gagnante et sa proposition à lui qui n'a pas été soumise au vote: le hamburger.
donc Marcel vote pour la pizza qu'il soutient, Henri vote pour le hamburger, et Jean orphelin de choix décide de supporter le kebab.
Le kebab gagne.

Mais voilà que Jean explique que le hamburger, dernier gagnant, n'a pas été mis en face de la pizza, un nouveau vote et mis en place.
Marcel vote pour son champion la pizza, Henri pour le hamburger qui est son idée, et Marcel décide de voter pour le hamburger.
Le hamburger gagne.

Après les trois votes les trois amis se rendent compte que les trois ont gagné et que selon le vote qui passe en premier ou les choix mis à disposition, on peut facilement faire ce que l'on veut.


On peut aussi rajouter que les référendums sont souvent le choix entre rien et un changement. Dans un période où les citoyens expriment un raz de bol, n'importe quoi est souvent mieux que le statu quo et voilà la porte ouverte au n'importe quoi.


Notons que je ne suis pas anti référendums, mais il me semble que leur rôle et très souvent sûr estimé.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Baltorupec » 21 juin 2017, 19:19:44

Jeff Van Planet a écrit :
21 juin 2017, 18:24:22
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
Bonjour,

en mai 2017, nous avons été nombreux à jouer les castors (dont moi) pour faire barrage à l'infÂme menace fasciste. Hors selon moi, la menace contre la démocratie ne vient pas des extrêmes en France.

Que ce soit le FN ou LFI, les deux proposent de redonner du pouvoir à chacun. Le FN à travers la proposition du référendum d'initiative populaire, LFI à travers une 6 ème république qui aurait pu potentiellement inclure aussi le référendum d'initiative populaire.

A contrario, les modérés Macron et Fillon ont tout les deux parlés de gouverner par ordonnance.
fillon modéré? j'ai envie de dire qu'il est plus proche de la droite forte que du centre.
En tout cas considéré comme tel par les médias par rapport à Mélenchon et le Pen.
quant aux ordonances, elles ne sont pas un droit de faire n'importe quoi, mais une façon de faire passer en un vote les lois (passer ou rejeter) c'est une façon de gagner du temps.
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
De nombreuses personnes clameront que c'est légal, mais légal ne veut pas dire démocratique dans son esprit, ça veut dire légal.
jolie sophisme. ça ne veut pas dire anti démocratique pour autant.
comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, les ordonnances ne sont ni plus ni moins démocratiques que les votes à l'assemblée, la seule différence c'est le gain de temps.
L'utilisateur de sophisme, c'est celui qui crie au sophisme tout les 3 secondes aussi. Je fais une différence entre l'esprit démocratique et la légalité. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, par question de necessité, nous devons créer une élite, donc une oligarchie pour gouverner. C'est un bon système, mais pas parfait.
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
Depuis 2005, le haro est lancé sur le référendum et le brexit a renforcé cette tendance. Moscovici, Coppé et bien d'autres ont dit tout le mal qu'ils pensaient de cela.
j'ignore leurs raisons, mais il est très facile de manipuler les gens avec les référendums. tu connais l'histoire de jean, marcel et henri qui, après une soirée se disent qu'ils vont manger un truque ensemble. Jean propose de manger un kebab, Marcel propose d'aller manger une pizza et henri propose d'aller manger un hamburger.
Ne pouvant pas se mettre d'accord ils décident de faire un référendum et vote ce qu'ils doivent aller manger entre la pizza contre le hamburger. Jean vote de toutes évidence pour le Kebab, Marcel de toutes évidences vote pour la pizza et Henri, décide qu'entre ces deux là il préfère la pizza.
La pizza gagne

Mais voilà Henri dit qu'il faut maintenant voter entre la pizza gagnante et sa proposition à lui qui n'a pas été soumise au vote: le hamburger.
donc Marcel vote pour la pizza qu'il soutient, Henri vote pour le hamburger, et Jean orphelin de choix décide de supporter le kebab.
Le kebab gagne.

Mais voilà que Jean explique que le hamburger, dernier gagnant, n'a pas été mis en face de la pizza, un nouveau vote et mis en place.
Marcel vote pour son champion la pizza, Henri pour le hamburger qui est son idée, et Marcel décide de voter pour le hamburger.
Le hamburger gagne.

Après les trois votes les trois amis se rendent compte que les trois ont gagné et que selon le vote qui passe en premier ou les choix mis à disposition, on peut facilement faire ce que l'on veut.


On peut aussi rajouter que les référendums sont souvent le choix entre rien et un changement. Dans un période où les citoyens expriment un raz de bol, n'importe quoi est souvent mieux que le statu quo et voilà la porte ouverte au n'importe quoi.


Notons que je ne suis pas anti référendums, mais il me semble que leur rôle et très souvent sûr estimé.
C'est pour ça qu'il faut s'intéresser aux méthodes de votes, le vote uninomal actuel est loin d'être le meilleur, mais on en a déjà parlé 1000 fois.

En utilisant d'autres méthodes de scrutins, on peut avoir des réponses plus variés.

Ton exemple Kebab/Pizza/Hamburger se pose surtout parce qu'ils sont trois et qu'ils ont trois choix. Il y a si je me souviens bien 40 millions de votants et pas 40 millions de choix.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 juin 2017, 19:38:23

Baltorupec a écrit :
21 juin 2017, 19:19:44
Jeff Van Planet a écrit :
21 juin 2017, 18:24:22
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
Bonjour,

en mai 2017, nous avons été nombreux à jouer les castors (dont moi) pour faire barrage à l'infÂme menace fasciste. Hors selon moi, la menace contre la démocratie ne vient pas des extrêmes en France.

Que ce soit le FN ou LFI, les deux proposent de redonner du pouvoir à chacun. Le FN à travers la proposition du référendum d'initiative populaire, LFI à travers une 6 ème république qui aurait pu potentiellement inclure aussi le référendum d'initiative populaire.

A contrario, les modérés Macron et Fillon ont tout les deux parlés de gouverner par ordonnance.
fillon modéré? j'ai envie de dire qu'il est plus proche de la droite forte que du centre.
En tout cas considéré comme tel par les médias par rapport à Mélenchon et le Pen.
je n'ai vraiment pas l'impression que les médias présentent les politiciens comme modérés ou pas modérés.
Baltorupec a écrit :
21 juin 2017, 19:19:44
quant aux ordonances, elles ne sont pas un droit de faire n'importe quoi, mais une façon de faire passer en un vote les lois (passer ou rejeter) c'est une façon de gagner du temps.
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
De nombreuses personnes clameront que c'est légal, mais légal ne veut pas dire démocratique dans son esprit, ça veut dire légal.
jolie sophisme. ça ne veut pas dire anti démocratique pour autant.
comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, les ordonnances ne sont ni plus ni moins démocratiques que les votes à l'assemblée, la seule différence c'est le gain de temps.
L'utilisateur de sophisme, c'est celui qui crie au sophisme tout les 3 secondes aussi.
laisses moi deviner: si je dis que tu as eu une réaction puérile tu me traiteras d'immature. J'ai bon?
Baltorupec a écrit :
21 juin 2017, 19:19:44
Baltorupec a écrit :
20 juin 2017, 15:29:12
Depuis 2005, le haro est lancé sur le référendum et le brexit a renforcé cette tendance. Moscovici, Coppé et bien d'autres ont dit tout le mal qu'ils pensaient de cela.
j'ignore leurs raisons, mais il est très facile de manipuler les gens avec les référendums. tu connais l'histoire de jean, marcel et henri qui, après une soirée se disent qu'ils vont manger un truque ensemble. Jean propose de manger un kebab, Marcel propose d'aller manger une pizza et henri propose d'aller manger un hamburger.
Ne pouvant pas se mettre d'accord ils décident de faire un référendum et vote ce qu'ils doivent aller manger entre la pizza contre le hamburger. Jean vote de toutes évidence pour le Kebab, Marcel de toutes évidences vote pour la pizza et Henri, décide qu'entre ces deux là il préfère la pizza.
La pizza gagne

Mais voilà Henri dit qu'il faut maintenant voter entre la pizza gagnante et sa proposition à lui qui n'a pas été soumise au vote: le hamburger.
donc Marcel vote pour la pizza qu'il soutient, Henri vote pour le hamburger, et Jean orphelin de choix décide de supporter le kebab.
Le kebab gagne.

Mais voilà que Jean explique que le hamburger, dernier gagnant, n'a pas été mis en face de la pizza, un nouveau vote et mis en place.
Marcel vote pour son champion la pizza, Henri pour le hamburger qui est son idée, et Marcel décide de voter pour le hamburger.
Le hamburger gagne.

Après les trois votes les trois amis se rendent compte que les trois ont gagné et que selon le vote qui passe en premier ou les choix mis à disposition, on peut facilement faire ce que l'on veut.


On peut aussi rajouter que les référendums sont souvent le choix entre rien et un changement. Dans un période où les citoyens expriment un raz de bol, n'importe quoi est souvent mieux que le statu quo et voilà la porte ouverte au n'importe quoi.


Notons que je ne suis pas anti référendums, mais il me semble que leur rôle et très souvent sûr estimé.
C'est pour ça qu'il faut s'intéresser aux méthodes de votes, le vote uninomal actuel est loin d'être le meilleur, mais on en a déjà parlé 1000 fois.

En utilisant d'autres méthodes de scrutins, on peut avoir des réponses plus variés.

Ton exemple Kebab/Pizza/Hamburger se pose surtout parce qu'ils sont trois et qu'ils ont trois choix. Il y a si je me souviens bien 40 millions de votants et pas 40 millions de choix.
bien esquivé, mais le point est que selon l'ordre d'arrivée des questions les gens auront tendance à voter pour ou contre le projet. Et que les référendums ne sont pas plus démocratique dû aux manipulation que l'on peut y faire.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Baltorupec » 21 juin 2017, 19:46:34

Un sophisme, c'est un argument fallacieux. Régulièrement au lieu de répondre aux questions, tu préfère te réfugier derrière l'insinuation de sophisme ou que je me suis discrédité, et bien souvent en ne répondant pas sur le fond.

Il n'y a pas d'esquive. Tu propose un scrutin avec plusieurs questions quand il est possible de répondre à ta question en une seule question.

Ce qui enlève donc le problèmes posés par plusieurs questions.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 juin 2017, 19:54:19

Baltorupec a écrit :
21 juin 2017, 19:46:34
Un sophisme, c'est un argument fallacieux. Régulièrement au lieu de répondre aux questions, tu préfère te réfugier derrière l'insinuation de sophisme ou que je me suis discrédité, et bien souvent en ne répondant pas sur le fond.
diffamation? invective?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Nombrilist » 21 juin 2017, 23:12:10

Il faut arrêter avec les exemples foireux. Une question de référendum ne peut pas être anticonstitutionnelle.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Nombrilist » 21 juin 2017, 23:16:20

Baltorupec a écrit :
21 juin 2017, 19:46:34
Un sophisme, c'est un argument fallacieux.
Je plussoie. Et donc, quand quelqu'un annonce un sophisme, ça serait bien qu'il démontre son propos. Je n'ai pour ma part relevé aucun problème de logique (au sens mathématique) dans l'énoncé de Balto.

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Papibilou » 22 juin 2017, 12:11:32

Baltorupec a écrit :
21 juin 2017, 11:39:26

Il faut arrêter de prendre les gens pour des gros débiles nazis qui voteraient n'importe quel absurdité.

En ce qui concerne les droits de l'homme, je rappelle que Macron est en train d'inscrire dans le droit commun l'état d'urgence, et donc de retreindre sérieusement et définitivement le droit de rassemblement et l'indépendance de la justice.

Un peuple n'a pas toujours raison, mais les élites non plus.

C'est typiquement ta logique que j'appelle celle du "dictateur éclairé". Non pas que tu appelles à une dictature, mais ta mentalité se trouve dans la filiation de Voltaire et autres qui ne souhaitaient pas la démocratie mais préféraient une dictature éclairée.
C'est curieux, ma réponse n'est pas passée !
En gros je validais votre aphorisme: " Un peuple n'a pas toujours raison, mais les élites non plus.".
Pour le reste, Macron ne va pas interdire les rassemblements ni remettre en cause l'indépendance de la justice. Vous confondez avec Sarkozy.
Quant à commenter les affirmations de Voltaire concernant non un dictateur éclairé mais un despote éclairé, il faudra que vous compreniez que à l'époque le régime était la monarchie absolue de droit divin. C'est comme si vous mettiez en doute Platon et le mythe de la caverne au prétexte que nous avons l'électricité. Relisez le traité sur la tolérance.

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Papibilou » 22 juin 2017, 12:18:58

Ah, j'avais omis de poser la question: qui formule la question du référendum ? Ne me répondez pas les citoyens, SVP, ça ne veut rien dire.

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Baltorupec » 22 juin 2017, 12:38:15

Si l'on prend le modèle suisse, c'est soit l'organisation/personne qui émet la pétition pour le référendum, mais on peut rédiger dans des termes généraux et laisser le parlement rédiger ensuite.

A noter que le parlement peut rédiger aussi un contre projet.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Cheshire cat » 22 juin 2017, 13:59:41

Nombrilist a écrit :
21 juin 2017, 23:12:10
Il faut arrêter avec les exemples foireux. Une question de référendum ne peut pas être anticonstitutionnelle.
La constitution Française actuelle précise dans quels cas une question peut-être posée par référendum.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Cheshire cat » 22 juin 2017, 14:03:54

Baltorupec a écrit :
22 juin 2017, 12:38:15
Si l'on prend le modèle suisse, c'est soit l'organisation/personne qui émet la pétition pour le référendum, mais on peut rédiger dans des termes généraux et laisser le parlement rédiger ensuite.

A noter que le parlement peut rédiger aussi un contre projet.
En Suisse, pour être transformé en loi, le résultat d'une votation passe par le parlement, qui peut le modifier et l'amender à la marge, sans pour autant en contredire l'esprit.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Cheshire cat » 22 juin 2017, 14:18:52

Papibilou a écrit :
22 juin 2017, 12:18:58
Ah, j'avais omis de poser la question: qui formule la question du référendum ? Ne me répondez pas les citoyens, SVP, ça ne veut rien dire.
Dans les pays qui pratiquent les référendum d'initiative populaire, il suffit d'obtenir un certain nombre de signature d'électeurs pour qu'un référendum soit organisé. Attendez vous à des sollicitations.

Dans la pratique, il faut être un groupe organisé, avec des militants pour faire du porte-à-porte, pour avoir des chances d'obtenir le nombre de signature requises.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: 2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

Message non lu par Baltorupec » 22 juin 2017, 14:20:00

Je n'ai peut être pas bien lu, mais de ce que j'ai vu, il y a les deux cas. Des référendums bruts et des référendums où il est délégué à l'assemblée nationale la rédaction des articles.

Je ne suis personnellement pas hostile à des référendums mixtes où le texte final peut (et le verbe pouvoir est important) accomodé par l'assemblée.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Répondre

Retourner vers « L'actualité politique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré