Radicalité contre modération

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albert
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par albert » 30 déc. 2016, 14:00:43

La plupart des choses qui nous semblent naturelles aujourd’hui auraient semblé utopiques il y a un siècle. Interdire le travail des enfants, donner le droit de vote aux femmes, légaliser l’avortement, etc. toutes ces mesures auraient été vues comme extrémistes il y a 100 ans. L’utopie d’aujourd’hui peut être la réalité de demain. Ce que nous jugeons comme déraisonnables, ce sont souvent des choses auxquelles nous ne sommes pas habituées, tout simplement. A contrario, ce que nous jugeons comme modérées et raisonnables, ce sont des choses qui vont dans le sens de la réalité d'aujourd'hui. Il y a une difficulté à imaginer un ordre différent de celui que nous connaissons depuis des lustres. C'est ce qui explique que bien peu de gens ont vu venir l'effondrement de l'URSS.
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pierre30
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par pierre30 » 30 déc. 2016, 15:15:56

Je crois que la liberté en France n'est pas née de la révolution. Elle est née d'une évolution rapide de la technique, de la diffusion des idées et de l'instruction.

Il existait un équilibre social qui était considéré comme de la modération, puis cet équilibre est devenu de plus en plus instable : le progrès technique, permettait et même nécessitait un changement rapide du système social. La liberté devait permettre cette adaptation.

A ce moment le besoin de liberté est comme la pression d'un gaz pris dans le ballon de baudruche constitué par le système social installé. Il y a explosion violente de l'enveloppe, c'est l'expression de la radicalité. Ensuite il faut du temps pour que tout se stabilise dans un nouvel équilibre et c'est à nouveau le règne de la modération.

L'idéologie radicale, ce n'est que des mots posés sur un processus en cours. Elle joue le rôle de catalyseur, mais sans elle la pression existerait aussi.

pierre30
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par pierre30 » 30 déc. 2016, 15:21:19

Dans le cas de l'URSS, le système féodal qui existait avant la révolution de 1917 a subi la pression du progrès. La révolution exprime la radicalité et le système soviétique qui le suit est un nouvel équilibre "modéré" car il donnait du temps à l'évolution sociale du pays. Plus tard ce système s'est à nouveau effondré parce qu'il était devenu un frein à l'évolution.

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Baltorupec
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Baltorupec » 30 déc. 2016, 16:09:33

pierre30 » Ven 30 Déc 2016 - 16:15 a écrit :Je crois que la liberté en France n'est pas née de la révolution. Elle est née d'une évolution rapide de la technique, de la diffusion des idées et de l'instruction.

Il existait un équilibre social qui était considéré comme de la modération, puis cet équilibre est devenu de plus en plus instable : le progrès technique, permettait et même nécessitait un changement rapide du système social. La liberté devait permettre cette adaptation.

A ce moment le besoin de liberté est comme la pression d'un gaz pris dans le ballon de baudruche constitué par le système social installé. Il y a explosion violente de l'enveloppe, c'est l'expression de la radicalité. Ensuite il faut du temps pour que tout se stabilise dans un nouvel équilibre et c'est à nouveau le règne de la modération.

L'idéologie radicale, ce n'est que des mots posés sur un processus en cours. Elle joue le rôle de catalyseur, mais sans elle la pression existerait aussi.

La liberté, oui c'est l'un des motifs affichés, mais à l'origine il y a aussi et surtout la question fiscale quand tout une communauté de crève-la-dalle devait bosser dur pour des nobles de plus en plus gras et indolents, leur rôle dans l'armée s'étant grandement estompé. Derrière la révolution, il y avait avant tout des questions financières et un peuple qui crevait la faim après les idéaux de la petite et moyenne bourgeoisie qui s'est greffé la dessus, petite bourgeoisie qui en avait ras le bol de bosser pour des gens pour certains sans mérites, arrogants et qui jetait un certains mépris sur leur qualité de travailleur.

La guerre d'indépendance américaine est d'origine fiscale aussi. Bref, derrière les idéaux, il y a souvent aussi des questions de pognon.
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par pierre30 » 30 déc. 2016, 16:39:37

Les nobles avaient leur fonction dans l'ancien régime et tout le monde acceptait l'ordre établi parce qu'il répondait au besoin du moment. Au 18eme, les nobles n'ont plus la même utilité et c'est la même chose pour le clergé. Il fallait que la société évolue pour s'adapter au nouveau besoin.

Au départ, la liberté est celle d'adapter la société au contexte nouveau. Cela nécessite de briser les règles établies et on parle de liberté pour les individus. Il s'agit surtout de se libérer des règles en place pour en créer de nouvelles.

Parler de la liberté de choisir les règles serait plus juste que la liberté tout court (la démocratie).

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Baltorupec
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Baltorupec » 30 déc. 2016, 17:52:19

Oui, comme magistrats ou militaire, mais à la fin du XVIIIème siècle, on observe la fin d'une époque. La société s'était globalement pacifiée et les prémisses de la révolution industriel. Si il y avait bien quelques nobles qui travaillaient et jouaient un véritable rôle, il y avait aussi toute une partie d'inactifs pour qui le travail était un déshonneur et qui vivait de droits à prélever divers impôts extrêmement lourd pour la population. Enfin l'enrichissement de la petite bourgeoisie a généré un plus grand nombre de personnes savant lire, écrire et donc qui se demandait bien à quoi pouvait servir les nobles.

J'ai pour la période de la révolution française un grand attachement des royalistes réformateur et je pense que Louis XVI aurait pu être un bon roi si il avait eu plus de force de caractère. Néanmoins il faut se rendre à l'évidence : le poids des fastes de la cours était bien trop lourd pour le peuple. Peu avant la révolution il y avait eu plusieurs famines, combien de personnes sont mortes tandis que d'autres vivaient dans une opulence obscène ? Combien de personnes étaient réduites à l'état de squelette pendant que la reine Marie Antoinette, inconsciente dépensait de l'argent qui aurait bien utile autre part.

Il en est des hommes comme des bêtes : c'est affamés, effrayés, blessés ou leur petit en danger qu'ils sont les plus dangereux.
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Papibilou » 30 déc. 2016, 18:44:10

Juste un rappel, la révolution de 1789 n'est pas le fait du peuple mais des bourgeois (même si on est d'accord sur le fait qu'il en sont une composante).
Néanmoins, certains en pensant radicalité ont pensé révolution, d'autres violence. Est-ce à dire qu'il ne peut y avoir radicalité que dans la violence ?

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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Papibilou » 30 déc. 2016, 18:51:50

Doit-on assimiler la modération au centre ? Historiquement ce fut le cas.

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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Baltorupec » 30 déc. 2016, 18:57:57

Papibilou » Ven 30 Déc 2016 - 19:44 a écrit :Juste un rappel, la révolution de 1789 n'est pas le fait du peuple mais des bourgeois (même si on est d'accord sur le fait qu'il en sont une composante).
Néanmoins, certains en pensant radicalité ont pensé révolution, d'autres violence. Est-ce à dire qu'il ne peut y avoir radicalité que dans la violence ?
La bourgeoisie française a insufflé l'idéologie à la révolutiin mais des membres de toute classe y ont participé. Quand le peuple est allé délogé le roi de versaille pour le ramenerde Paris, sa principale revendication était : du pain pour les ventres affamés.
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Georges » 30 déc. 2016, 19:04:31

C'est vrai qu'en 1789 la bourgeoisie qui avait l'argent et pas le pouvoir a utilisé le peuple pour virer la noblesse et prendre sa place. Cela n'a pas changé grand chose pour le peuple, il a simplement changé de maître.

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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Antichrist » 30 déc. 2016, 19:09:53

la vraie question...

"peut on etre radical dans la mondialisation ?"
etre radicale au jusqu'au 20éme siecles pouvait etre pertinant...mais en 2016 ?
nous sommes trop tributaire des autres pays ...pour etre radical.

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albert
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par albert » 30 déc. 2016, 19:16:18

Papibilou » Ven 30 Déc 2016, 18:44:10 a écrit :Juste un rappel, la révolution de 1789 n'est pas le fait du peuple mais des bourgeois (même si on est d'accord sur le fait qu'il en sont une composante).
Néanmoins, certains en pensant radicalité ont pensé révolution, d'autres violence. Est-ce à dire qu'il ne peut y avoir radicalité que dans la violence ?
Non, la violence n’est légitime que si elle est nécessaire, et elle n’est nécessaire que si le pouvoir est confisqué par un gouvernement usant lui-même de violence. Dans une démocratie, il peut exister une violence verbale, une violence symbolique, mais la violence physique doit être bannie. En revanche, il existe forcément des rapports de force entre salariés et patronat, entre citoyens et gouvernants, mais qui s’expriment dans des règles acceptées par tous, cela fait partie du jeu démocratique.
La radicalité n'est pas seulement du côté de l'opposition, le pouvoir en place peut lui aussi faire preuve de radicalité et susciter ainsi des réactions violentes.
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par Baltorupec » 31 déc. 2016, 00:52:49

Antichrist » Ven 30 Déc 2016 - 20:09 a écrit :la vraie question...

"peut on etre radical dans la mondialisation ?"
etre radicale au jusqu'au 20éme siecles pouvait etre pertinant...mais en 2016 ?
nous sommes trop tributaire des autres pays ...pour etre radical.
Fillon pourrait être qualifié de radical selon mes critères. L'ultra libéralisme ou le capitalisme d'état déshumanisant est une forme de radicalisme. Pour autant au jour de la mondialisation il existe un profond défi, le défi écologique, c'est un défi qui demande que l'on s'y attaque profondément. Sans parler des autres défis, nos sociétés se transforment profondément, la misère dans les sociétés développées font leur retour, le mécontentement politique augmente partout, bref sans un brin d'imagination et d'audace, on ne sortira pas d'une solution.

On ne règle pas un problème avec le système de pensée qui l'a créer.
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par albert » 31 déc. 2016, 06:01:42

Antichrist » Ven 30 Déc 2016, 19:09:53 a écrit :la vraie question...

"peut on etre radical dans la mondialisation ?"
etre radicale au jusqu'au 20éme siecles pouvait etre pertinant...mais en 2016 ?
nous sommes trop tributaire des autres pays ...pour etre radical.
La question que vous posez n'est même plus celle de la radicalité mais tout simplement celle de la non-conformité. Est-il encore possible d'avoir une politique indépendante, donc en réalité d'avoir une politique tout court ? Il y a dans le monde de nombreux pays qui font preuve d'indépendance, la réponse est donc positive.
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Re: Radicalité contre modération

Message non lu par pierre30 » 31 déc. 2016, 09:54:46

Je crois que la technologie évolue tellement vite que la société doit s'adapter à la même vitesse. C'est pour ça que la liberté s'impose dans les sociétés technologiques (liberté d'entreprendre, réduction des entraves administratives, et aussi liberté individuelle). Vouloir verrouiller, c'est refuser cette évolution et se mettre hors jeu.

Si on observe les pays les plus verrouillés, ce sont ceux qui sont moins technologiques. La Chine a compris le phénomène et a énormément libéré son économie. Il est probable que les libertés individuelles devront suivre et mettront à mal le régime de parti unique.

La liberté individuelle n'est finalement pas une conquête de la philosophie; c'est une conquête de la technique.

Mais rien n'est irréversible : en cas de forte crise économique ou écologique, les régimes verrouillés deviendront à nouveau adaptés et les libertés régresseront.

Pour répondre à Albert et Balto, ce n'est pas incompatible avec l'indépendance. Il s'agit de naviguer dans cet environnement et pour ça il y a des choix à faire. On ne peut pas se contenter de se laisser pousser par le vent de la technologie.

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