La social démocratie en danger de mort ?

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Papibilou
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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2017, 10:00:56

wesker » Mar 31 Jan 2017 - 19:55 a écrit :Papibilou

En ce qui me concerne j'estime que les français doivent faire preuve d'exigence et de fierté. Par l'utilisation du 49-3, Valls a clairement démontré son refus de tenir compte des critiques qui pouvaient s'exprimer au sein de sa propre majorité et encore moins respecter le mandat reçu par cette dernière par la majorité des citoyens. Croire qu'il mettrait en place un revenu décent, ainsi que l'abrogation du 49-3 et d'autres me semblait relever d'une volonté politicienne d'élargir son audience électorale.

Hamon, bien que chacun puisse être critique sur son projet m'a paru cohérent entre l'orientation qu'il proposait de prendre, en matière économique, tout en se voulant résolument ancré à gauche dans une famille politique qui fut, je le crois, heurtée par le 49-3 et les thèses vallsistes. D'ailleurs l'attitude des partisans de l'ancien Premier Ministre me semble assez révélatrice d'une volonté de rendre ses gauches irréconciliables et cela permettra peut être de clarifier la lisibilité de cette famille politique.
Vous avez déjà expliqué vos doutes sur Valls, c'est votre droit. Il a utilisé le 49.3 comme Rocard mais moins de fois.

Hamon cohérent économiquement ? Mais ou trouvez vous les 400 milliards dont il a besoin pour son RU ?

Oui les 2 gauches sont irréconciliables , c'est un scoop pour vous ?

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albert
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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par albert » 01 févr. 2017, 10:36:26

Papibilou » Mer 01 Fév 2017, 10:00:56 a écrit : Vous avez déjà expliqué vos doutes sur Valls, c'est votre droit. Il a utilisé le 49.3 comme Rocard mais moins de fois.

Hamon cohérent économiquement ? Mais ou trouvez vous les 400 milliards dont il a besoin pour son RU ?

Oui les 2 gauches sont irréconciliables , c'est un scoop pour vous ?
Puisque vous vous faites le défenseur de la social-démocratie, permettez-moi de vous dire qu’entre Hamon et Valls, c’est Hamon le social-démocrate et Valls le social-libéral.

Hamon, contrairement à ce qu’on raconte, ne vient pas de l’aile gauche du PS. C’est un rocardien. Quant à son revenu universel, c’est un projet à long terme, ce qu’il propose pour la période 2017-2022, c’est juste une revalorisation du RSA et son extension aux 18-25 ans. Cette mesure ne coûte pas 400 milliards mais 45 milliards d’euros.

Je vous rappelle que Michel Rocard, une des grandes figures de la social-démocratie en France, était très critique de la politique de Hollande et Valls. Il a écrit en collaboration avec Pierre Larrouturou un livre qui s’intitule « la gauche n’a plus le droit à l’erreur » dans lequel il développe une thèse proche de celle de Hamon sur la fin de la croissance et le partage du travail.

C’est vrai que Rocard a beaucoup utilisé le 49-3, mais contrairement à Valls, il avait l’excuse de ne pas avoir de majorité à l’assemblée nationale.
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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2017, 11:33:36

albert » Mer 1 Fév 2017 - 11:36 a écrit :Puisque vous vous faites le défenseur de la social-démocratie, permettez-moi de vous dire qu’entre Hamon et Valls, c’est Hamon le social-démocrate et Valls le social-libéral.

Hamon, contrairement à ce qu’on raconte, ne vient pas de l’aile gauche du PS. C’est un rocardien. Quant à son revenu universel, c’est un projet à long terme, ce qu’il propose pour la période 2017-2022, c’est juste une revalorisation du RSA et son extension aux 18-25 ans. Cette mesure ne coûte pas 400 milliards mais 45 milliards d’euros.

Je vous rappelle que Michel Rocard, une des grandes figures de la social-démocratie en France, était très critique de la politique de Hollande et Valls. Il a écrit en collaboration avec Pierre Larrouturou un livre qui s’intitule « la gauche n’a plus le droit à l’erreur » dans lequel il développe une thèse proche de celle de Hamon sur la fin de la croissance et le partage du travail.

C’est vrai que Rocard a beaucoup utilisé le 49-3, mais contrairement à Valls, il avait l’excuse de ne pas avoir de majorité à l’assemblée nationale.
Vous faites erreur sur la social démocratie de Hamon. Il y a bien longtemps qu'il s'est éloigné de Rocard, même si, c'est vrai, il a été proche de Rocard.
Que vous fassiez la distinction entre social démocrate et social libéral pour Valls, je veux bien.
Quand bien même il n'envisagerait le RU qu'à long terme Hamon doit s'il est social démocrate et veut gouverner trouver les 45 milliards par an, une bagatelle, soit 225 sur un quinquennat excusez moi du peu. Vous noterez que je suis tout aussi critique à l'égard de la mesure de Valls qui ne finance pas non plus sa mesure à 16 milliards.
Mais Hamon est susceptible d'évoluer:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par albert » 01 févr. 2017, 15:37:20

Papibilou » Mer 01 Fév 2017, 11:33:36 a écrit : Vous faites erreur sur la social démocratie de Hamon. Il y a bien longtemps qu'il s'est éloigné de Rocard, même si, c'est vrai, il a été proche de Rocard.
Je ne crois pas qu'il se soit éloigné de Rocard, d'ailleurs le soir de sa victoire à la primaire, il lui a rendu un hommage.

Mon sentiment est plutôt que le paysage politique s'est déplacé à droite et que la façon de percevoir la gauche a changé : une partie du PS s'est convertie au social-libéralisme, ceux que l'on appelait autrefois les sociaux-démocrates tenants de la deuxième gauche (et que l'on situait à la droite de Mitterrand) font désormais figures d'idéalistes ou d'utopistes, et ceux qui sont restés à gauche comme Mélenchon sont considérés comme de dangereux bolcheviques.
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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 01 févr. 2017, 18:33:53

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Non pas comme Rocard qui n'avait pas, lui, de majorité. Valls a refusé d'écouter sa majorité et les français, il préféra user d'un article qu'il prétend vouloir supprimer aujourd'hui. Par ailleurs, il souhaite que Hamon assume, aujourd'hui un bilan alors que les électeurs de ce dernier furent plus que critique à l'égard de la politique qui fut celle inspiré par le Premier Ministre d'alors. Très sincèrement quand je vois que ses partisans osent évoquer un droit de retraite après que leur champion ait signé un engagement sur le respect du résultat, je ne peux me reconnaître dans de telles conceptions de la vie démocratique.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 01 févr. 2017, 19:13:44

albert » Mer 1 Fév 2017 - 16:37 a écrit : Je ne crois pas qu'il se soit éloigné de Rocard, d'ailleurs le soir de sa victoire à la primaire, il lui a rendu un hommage.

Mon sentiment est plutôt que le paysage politique s'est déplacé à droite et que la façon de percevoir la gauche a changé : une partie du PS s'est convertie au social-libéralisme, ceux que l'on appelait autrefois les sociaux-démocrates tenants de la deuxième gauche (et que l'on situait à la droite de Mitterrand) font désormais figures d'idéalistes ou d'utopistes, et ceux qui sont restés à gauche comme Mélenchon sont considérés comme de dangereux bolcheviques.
Tout le monde rend hommage à certaines grandes figures, même Sarkozy qui évoquait Jaurès.
Les tenants de la deuxième gauche étaient ceux qui savaient que l'on ne gouverne pas sans tenir compte des réalités. Pour mémoire quand Mitterand a nationalisé les banques Rocard lui avait dit de faire attention de ne pas assècher les finances du pays et qu'il suffisait de posséder 50% des banques , mais Mitterand détestait Rocard et a fait ce qu'il ne fallait pas ... et l'a fait payer aux français à partir de 1983. Mendes était très à cheval sur les finances publiques. Jospin a été rigoureux dans sa gestion. C'est cela aussi qui caractérise la deuxième gauche: accepter le principe de réalité.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 02 févr. 2017, 13:22:04

La gauche démocrate, où gauche américaine a pour objectif de supplanter la gauche dite socialiste.
Elle est, à mon sens composé de personnalités qui ont plutôt des idées de droite, très libérales et europhiles mais se classent à gauche notamment sur les questions de laïcités, de moeurs etc...
Mais il est vrai que pour de nombreux citoyens qui galèrent, cette gauche démocrate où les droites libérales, conservatrices ne me paraissent pas se distinguer concrètement sur les grandes questions du temps. Et c'est, précisément pour cette raison que la colère, la défiance et désormais l'exaspération face à certaines pratiques finissent par l'emporter sur l'engagement, l'implication et le souci de définir, participer à et écrire l'avenir du pays !

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par albert » 02 févr. 2017, 15:16:29

Papibilou » Mer 01 Fév 2017, 19:13:44 a écrit : Tout le monde rend hommage à certaines grandes figures, même Sarkozy qui évoquait Jaurès.
Les tenants de la deuxième gauche étaient ceux qui savaient que l'on ne gouverne pas sans tenir compte des réalités. Pour mémoire quand Mitterand a nationalisé les banques Rocard lui avait dit de faire attention de ne pas assècher les finances du pays et qu'il suffisait de posséder 50% des banques , mais Mitterand détestait Rocard et a fait ce qu'il ne fallait pas ... et l'a fait payer aux français à partir de 1983. Mendes était très à cheval sur les finances publiques. Jospin a été rigoureux dans sa gestion. C'est cela aussi qui caractérise la deuxième gauche: accepter le principe de réalité.
Ce ne sont pas les nationalisations des banques qui sont à l'origine du tournant de 1983 mais un problème de contrainte extérieure lié à une perte de compétitivité. Il aurait fallu dévaluer plus fortement qu'on ne l'a fait à l'époque et sortir du SME. Mais nous avons déjà discuté de tout cela.
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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 02 févr. 2017, 17:55:17

albert » Jeu 2 Fév 2017 - 16:16 a écrit : Ce ne sont pas les nationalisations des banques qui sont à l'origine du tournant de 1983 mais un problème de contrainte extérieure lié à une perte de compétitivité. Il aurait fallu dévaluer plus fortement qu'on ne l'a fait à l'époque et sortir du SME. Mais nous avons déjà discuté de tout cela.
Je ne voulais pas dire que les nationalisations des banques avaient provoqué le tournant de 1983 mais que Rocard avait un souci , comme Mendes, de la rigueur budgétaire (au sens positif du terme pas à celui d'austérité).

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Nombrilist » 03 févr. 2017, 07:48:42

Le problème, c'est que c'était trop son premier et unique souci. Ce grand progressiste de gauche voulait maintenir la retraite à 65 ans. Rocard était en fait un Bayrou.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par albert » 03 févr. 2017, 08:04:01

Papibilou » Jeu 02 Fév 2017, 17:55:17 a écrit :
albert » Jeu 2 Fév 2017 - 16:16 a écrit : Ce ne sont pas les nationalisations des banques qui sont à l'origine du tournant de 1983 mais un problème de contrainte extérieure lié à une perte de compétitivité. Il aurait fallu dévaluer plus fortement qu'on ne l'a fait à l'époque et sortir du SME. Mais nous avons déjà discuté de tout cela.
Je ne voulais pas dire que les nationalisations des banques avaient provoqué le tournant de 1983 mais que Rocard avait un souci , comme Mendes, de la rigueur budgétaire (au sens positif du terme pas à celui d'austérité).
Mais en fait ces nationalisations ont été de bonnes affaires pour l'état qui a réalisé des plus-values lorsque ces entreprises ont été privatisées par la suite.
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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 03 févr. 2017, 12:30:34

Nombrilist » Ven 3 Fév 2017 - 08:48 a écrit :Le problème, c'est que c'était trop son premier et unique souci. Ce grand progressiste de gauche voulait maintenir la retraite à 65 ans. Rocard était en fait un Bayrou.
Chronologiquement c'est plutôt l'inverse.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 03 févr. 2017, 12:51:21

La gauche démocrate existait bien avant Rocard néanmoins chacun peut comprendre que ces gauches démocrates furent promues, et soutenues historiquement par ceux qui refusèrent l'émergence d'un socialisme hérité de Guesde combiné à un gaullisme sur le plan institutionnel.

La social démocratie qui fut le modèle économique dominant en Europe, inspiré du Royaume Uni et de l'Allemagne repose sur les compromis, les accords entre des parties assez contradictoires. Si cela a une cohérence et une légitimité, encore faut il que l'ensemble des intérêts puissent s'"exprimer et bénéficier d'une représentation ce qui n'est pas du tout le cas.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 03 févr. 2017, 15:39:31

wesker » Ven 3 Fév 2017 - 13:51 a écrit :La gauche démocrate existait bien avant Rocard néanmoins chacun peut comprendre que ces gauches démocrates furent promues, et soutenues historiquement par ceux qui refusèrent l'émergence d'un socialisme hérité de Guesde combiné à un gaullisme sur le plan institutionnel.

La social démocratie qui fut le modèle économique dominant en Europe, inspiré du Royaume Uni et de l'Allemagne repose sur les compromis, les accords entre des parties assez contradictoires. Si cela a une cohérence et une légitimité, encore faut il que l'ensemble des intérêts puissent s'"exprimer et bénéficier d'une représentation ce qui n'est pas du tout le cas.
Oui mais Rocard a précédé Bayrou (je répondais à une remarque disant que Rocard était un Bayrou, ce qui n'est pas totalement faux), mais Bayrou même s'il a estimé que Fillon commettait une faute en se rapprochant trop ouvertement des cathos a un côté catho lui même qui ne correspond pas à la social démocratie laïque qui m'inspirait du respect et ne m'inspire désormais plus que des regrets car elle a, en partie, disparu.
Il me semble effectivement que l'on va vers une opposition frontale entre le monde libéral, trop ouvert et le monde ultra protectionniste, trop fermé, qui n'ont d'avenir ni l'un ni l'autre.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 03 févr. 2017, 21:17:39

Rocad est le père idéologique des principaux responsables de la gauche dite gouvernementale actuels. Valls fut d'ailleurs l'héritier revendiqué de ce dernier et défendit un projet, des valeurs ainsi qu'une pratique de la responsabilité qui a, à mon sens, davantage séduit auprès des électeurs centristes qu'au coeur de la gauche, c'est d'ailleurs la raison de sa défaite aux primaires.

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