La social démocratie en danger de mort ?

[Papibilou]

Jacques Delors définit la social-démocratie en tant que système politique, comme un double compromis entre l'État et le marché d'une part et entre le patronat et les syndicats d'autre part.
On s'aperçoit avec l'élection à la primaire de la droite d'un Fillon thatcherien que la droite dure va, probablement, arriver au pouvoir en 2017.
On voit donc que coincée entre une gauche extrême s'acharnant contre un pouvoir partisan du dialogue, un syndicalisme refusant trop souvent ce dialogue avec un gouvernement de tendance social démocrate avouée, et une droite dure je me pose la question de savoir si trop d'acteurs n'ont pas intérêt à tuer cette social démocratie que Delors appelait de ses vœux.
Un syndicat dur retrouvera des couleurs dans le cadre d'un gouvernement de type thatcherien et laminera les syndicats réformistes. Et l'on va se retrouver dans une alternative entre 2 crispations, le social devant affronter l'ultra libéralisme.
Certes on pourra comme Jacques Jullliard dire:
"je ne donne pas plus de 3 mois de gouvernement de la droite pour que ceux qui, à gauche, depuis près de 5 ans, font le procès de sa "trahison" trouvent à ladite social démocratie des mérites insoupçonnés."
Il restera cependant un regret, celui d'une France apaisée.
Et, plus grave selon moi, peut-être la fin de la social démocratie en France.

[albert]

Ce n’est pas la fin de la social-démocratie en France, vous savez pourquoi ? Parce que la social-démocratie n’a jamais existé en France. En revanche, c’est la fin de la social-démocratie dans les pays où elle existait, comme l’Allemagne. Si vous regardez les résultats du SPD depuis plusieurs années (en fait, depuis les lois Hartz de Schröder), le déclin est évident. La raison de ce déclin de la social-démocratie, c’est que le rapport de force entre le patronat et les syndicats est déséquilibré au profit du premier, et que le SPD s’est converti au néolibéralisme. Jacques Delors peut bien regretter la disparition de la social-démocratie, il y a grandement contribué en faisant passer l’euro qui détricote les modèles sociaux par la course à la compétitivité, les dévaluations internes et l’austérité budgétaire.

[Papibilou]

Ce n’est pas la fin de la social-démocratie en France, vous savez pourquoi ? Parce que la social-démocratie n’a jamais existé en France. En revanche, c’est la fin de la social-démocratie dans les pays où elle existait, comme l’Allemagne. Si vous regardez les résultats du SPD depuis plusieurs années (en fait, depuis les lois Hartz de Schröder), le déclin est évident. La raison de ce déclin de la social-démocratie, c’est que le rapport de force entre le patronat et les syndicats est déséquilibré au profit du premier, et que le SPD s’est converti au néolibéralisme. Jacques Delors peut bien regretter la disparition de la social-démocratie, il y a grandement contribué en faisant passer l’euro qui détricote les modèles sociaux par la course à la compétitivité, les dévaluations internes et l’austérité budgétaire.

Je suppose que votre constat vient du fait que la social démocratie est traditionnellement associée à des syndicats puissants ce qui n'a jamais été le cas en France. Aurais-je du parler de social libéralisme ?
Quant à la responsabilité de Delors en raison de la mise en place de l'euro elle est, selon moi, nulle car l'euro est un instrument qui n'a rien à voir avec les décisions de dumping social décidées par Bruxelles.

[Golgoth]

Avec la loi El Khomri, on a vu toute la puissance de la social démocratie en France.
Je qualifierais la pseudo gauche actuelle de social-bruxelloise.

[albert]

Je suppose que votre constat vient du fait que la social démocratie est traditionnellement associée à des syndicats puissants ce qui n'a jamais été le cas en France. Aurais-je du parler de social libéralisme ?

La social-démocratie, ce sont des relations incestueuses entre des syndicats et des partis politiques. Les syndicats, dans ce système, ne jouent plus leur rôle de contre-pouvoir mais sont associés à la gestion politique.
Le social-libéralisme est un oxymore. Ce sont juste des libéraux qui refusent de s’assumer et qui ajoutent le terme « social » pour se donner bonne conscience ou pour tromper leurs électeurs.

Quant à la responsabilité de Delors en raison de la mise en place de l'euro elle est, selon moi, nulle car l'euro est un instrument qui n'a rien à voir avec les décisions de dumping social décidées par Bruxelles.

Les dévaluations internes sont des substituts aux dévaluations monétaires rendues impossibles par la monnaie unique. Lorsque la politique monétaire n’existe plus, la variable d’ajustement, ce sont les salaires.

[Papibilou]

Avec la loi El Khomri, on a vu toute la puissance de la social démocratie en France.
Je qualifierais la pseudo gauche actuelle de social-bruxelloise.

Je vous répète la citation de Julliard:
"je ne donne pas plus de 3 mois de gouvernement de la droite pour que ceux qui, à gauche, depuis près de 5 ans, font le procès de sa "trahison" trouvent à ladite social démocratie des mérites insoupçonnés."

[Papibilou]

Le social-libéralisme est un oxymore. Ce sont juste des libéraux qui refusent de s’assumer et qui ajoutent le terme « social » pour se donner bonne conscience ou pour tromper leurs électeurs.

Les dévaluations internes sont des substituts aux dévaluations monétaires rendues impossibles par la monnaie unique. Lorsque la politique monétaire n’existe plus, la variable d’ajustement, ce sont les salaires.

Autrement dit, pour vous, il n'y a de progrès social que pris par force.

Le dumping social je vous le répète n'a rien à voir avec l'euro ou des dévaluations monétaires. Quand les pays de l'est ont l'euro et que les travailleurs détachés provoquent une concurrence dans notre pays ou est la faute de l'euro ?

[albert]

Avec la loi El Khomri, on a vu toute la puissance de la social démocratie en France.
Je qualifierais la pseudo gauche actuelle de social-bruxelloise.

Je vous répète la citation de Julliard:
"je ne donne pas plus de 3 mois de gouvernement de la droite pour que ceux qui, à gauche, depuis près de 5 ans, font le procès de sa "trahison" trouvent à ladite social démocratie des mérites insoupçonnés."

Le fait qu'on puisse connaître pire n'est pas une justification ni une raison de ne pas chercher mieux, parce qu'on pourra toujours trouver pire.

Autrement dit, pour vous, il n'y a de progrès social que pris par force.

Je n’ai jamais dit ça.

Le dumping social je vous le répète n'a rien à voir avec l'euro ou des dévaluations monétaires. Quand les pays de l'est ont l'euro et que les travailleurs détachés provoquent une concurrence dans notre pays ou est la faute de l'euro ?

Sans doute, mais les dévaluations internes, c’est-à-dire les baisses de salaires comme substituts aux dévaluations monétaires, sont bien incompatibles avec l’idée de social-démocratie, car si l’objectif de la politique économique est de baisser les salaires pour rester compétitifs dans un marché ouvert et sans souveraineté monétaire, il n’y a plus de place pour les négociations pouvant déboucher sur du gagnant-gagnant. Et les travailleurs détachés sont une stratégie qui s’insère dans cette politique de pression sur les salaires.

[Logos]

"je ne donne pas plus de 3 mois de gouvernement de la droite pour que ceux qui, à gauche, depuis près de 5 ans, font le procès de sa "trahison" trouvent à ladite social démocratie des mérites insoupçonnés."
Il restera cependant un regret, celui d'une France apaisée.
Et, plus grave selon moi, peut-être la fin de la social démocratie en France.

Il est clair que si Fillon appliquait vraiment son programme, la gauche (les politiques) vont sabrer le champagne.
Car ils auront enfin un gouvernement de droite qui leur permettra de dire "Vous voyez bien que la gauche et la droite ce n'est pas pareil !".

Alors que jusqu'à présent les différences se résumaient de plus en plus aux seules politiques "sociétales".
Les politiques économiques, sociales ou européennes devenant de plus en plus similaires sur le long terme.

Encore mieux pour eux. Si ils arrivent au pouvoir après Fillon, il aura tellement libéralisé qu'ils pourront se donner des apparences
de "gauche" sans défaire totalement ce que Fillon aura fait. Une politique social-libérale devenant presque gauchiste après son passage.

De toute façon la social-démocratie c'est pas juste un % de PIB consacré à telle ou telle dépense publique.
C'était aussi un projet de société, un ensemble de valeurs, de références et de principes (concilier l'économie de marché avec le progrès social, associer les travailleurs à la direction de l'économie). A partir du moment où la gauche de Hollande a tourné elle-même le dos à ce projet, peu importe que Juppé ou Fillon soit élu au fond. Le projet social-démocrate est déjà très mal en point.

[Papibilou]

Avec la loi El Khomri, on a vu toute la puissance de la social démocratie en France.
Je qualifierais la pseudo gauche actuelle de social-bruxelloise.

Je vous répète la citation de Julliard:
"je ne donne pas plus de 3 mois de gouvernement de la droite pour que ceux qui, à gauche, depuis près de 5 ans, font le procès de sa "trahison" trouvent à ladite social démocratie des mérites insoupçonnés."

Le fait qu'on puisse connaître pire n'est pas une justification ni une raison de ne pas chercher mieux, parce qu'on pourra toujours trouver pire.

Autrement dit, pour vous, il n'y a de progrès social que pris par force.

Je n’ai jamais dit ça.

Le dumping social je vous le répète n'a rien à voir avec l'euro ou des dévaluations monétaires. Quand les pays de l'est ont l'euro et que les travailleurs détachés provoquent une concurrence dans notre pays ou est la faute de l'euro ?

Sans doute, mais les dévaluations internes, c’est-à-dire les baisses de salaires comme substituts aux dévaluations monétaires, sont bien incompatibles avec l’idée de social-démocratie, car si l’objectif de la politique économique est de baisser les salaires pour rester compétitifs dans un marché ouvert et sans souveraineté monétaire, il n’y a plus de place pour les négociations pouvant déboucher sur du gagnant-gagnant. Et les travailleurs détachés sont une stratégie qui s’insère dans cette politique de pression sur les salaires.

La loi travail est une loi qui, même si elle a été vidée partiellement de son contenu, reste, quoi que vous en pensiez, équilibrée. Je choisis à dessein le terme équilibré puisque elle tente d'établir un équilibre entre divers avantages concédés aux entreprises et d'autres concédées aux salariés auxquels elle rajoute un mode de fonctionnement entreprise salariés. Et si je cite Julliard c'est bien parce que cette loi vous paraîtra très vite indigne d'avoir mobilisé autant certains syndicats sur des points de détail.
De quelles baisses de salaire parlez vous ?
Quant aux travailleurs détachés ils s'inscrivent peut-être dans l'idée de baisse des salaires, mais tout en n'ayant rien à voir avec l'euro (ce que vous concédez) n'ont à voir qu'avec le libéralisme bruxellois de type britannique et pas la social démocratie ou même la démocratie libérale. Vous n'allez pas quand même dire que la politique prônée par Bruxelles est l'une ou l'autre.

[Georges]

Si la sociale démocratie est en danger de mort, qu'elle meurt, je n'irai pas pleurer sur sa tombe

[Golgoth]

Avec la loi El Khomri, on a vu toute la puissance de la social démocratie en France.
Je qualifierais la pseudo gauche actuelle de social-bruxelloise.

Je vous répète la citation de Julliard:
"je ne donne pas plus de 3 mois de gouvernement de la droite pour que ceux qui, à gauche, depuis près de 5 ans, font le procès de sa "trahison" trouvent à ladite social démocratie des mérites insoupçonnés."

En fait vous me vendez le programme "la droite c'est pire". Personnellement il m'en faut plus, un projet de société, des mesures fortes.. de gauche. Je m'attends déjà à 5 ans difficiles mais je préfère encore ça que les mêmes mouligasses pro Bruxelles et patronat au pouvoir.
Mieux vaut être seul que mal accompagnée. Les convictions toussa

[johanono]

Il faut commencer par définir les notions...

La social-démocratie peut se définir comme une doctrine politique qui, sans remettre en cause l'économie de marché et la propriété privée des moyens de production, entend réguler ladite économie de marché, par le biais d'une intervention accrue de la puissance publique dans l'économie (Etat-providence, fiscalité redistributive, etc.), afin d'aboutir à une répartition plus égalitaire des richesses.

De ce fait, la social-démocratie a bel et bien existé en France, je suis étonné de lire qu'elle n'a jamais existé dans notre pays.

Le problème, c'est que cette social-démocratie est incompatible avec le libre-échange euro-mondialisé. En effet, ce libre-échange euro-mondialisé génère la concurrence entre les Etats, il favorise le dumping social et fiscal, les pays qui ont une protection sociale développée se retrouvent pénalisée dans la concurrence internationale. Ce libre-échange est donc fondamentalement incompatible avec la préservation d'un quelconque idéal social-démocrate de gauche.

Sauf que les socialistes français, comme leurs homologues étrangers, ont également un engagement pro-européen fort, et qu'ils acceptent le libre-échange euro-mondialisé.

De là vient le problème. Je l'ai déjà dit et je le répète : ce libre-échange euro-mondialisé génère la concurrence entre les Etats, il favorise le dumping social et fiscal, il est donc fondamentalement incompatible avec la préservation d'un quelconque idéal social-démocrate de gauche...

[albert]

La social-démocratie peut se définir comme une doctrine politique qui, sans remettre en cause l'économie de marché et la propriété privée des moyens de production, entend réguler ladite économie de marché, par le biais d'une intervention accrue de la puissance publique dans l'économie (Etat-providence, fiscalité redistributive, etc.), afin d'aboutir à une répartition plus égalitaire des richesses.

De ce fait, la social-démocratie a bel et bien existé en France, je suis étonné de lire qu'elle n'a jamais existé dans notre pays.

C'est parce que je n'ai pas la même définition que vous. Pour moi, la social-démocratie n'est pas seulement une doctrine politique, c'est une organisation dans laquelle les syndicats jouent un rôle important comme en Allemagne. Pour le reste, je suis d'accord avec ce que vous dites : avec la mondialisation et la fin du compromis fordiste, nous sommes entrés dans un système incompatible avec la social-démocratie et qui ne peut que générer des tensions politiques et sociales.

[Papibilou]

De ce fait, la social-démocratie a bel et bien existé en France, je suis étonné de lire qu'elle n'a jamais existé dans notre pays.

C'est parce que je n'ai pas la même définition que vous. Pour moi, la social-démocratie n'est pas seulement une doctrine politique, c'est une organisation dans laquelle les syndicats jouent un rôle important comme en Allemagne. Pour le reste, je suis d'accord avec ce que vous dites : avec la mondialisation et la fin du compromis fordiste, nous sommes entrés dans un système incompatible avec la social-démocratie et qui ne peut que générer des tensions politiques et sociales.

Je pense que c'est moi qui aurait plutôt du parler de démocratie libérale car effectivement si l'on veut la distinguer de la social démocratie (mais les 2 termes sont souvent considérés comme synonymes chez nous car les syndicats n'ont jamais été forts ni réformistes chez nous) impliquerait que cette dernière s'appuie plus sur les syndicats.
Sur le fait que ce système, quel que soit le nom que vous voulez lui donner, soit incompatible avec la mondialisation explique peut-être que les peuples se tournent vers du populisme fortement teinté de nationalisme (ou l'inverse si vous préférez). Mais je ne voudrais pas que le souhait d'un interventionnisme fort de l'état, manifesté par les nationalistes soit l'occasion d'un repli identitaire. Au fond la démocratie libérale ou la social démocratie chez nous ne serait-elle pas une voie moyenne entre une mondialisation qui effraie les peuples et un repli nationaliste fort qui exclurait un maintien dans l'UE ou tout au moins un approfondissement de l'UE ?