Comment la Russie influence-t-elle la politique intérieure de la France

[Papibilou]

L'impérialisme américain n'a rien à envier à l'impérialisme russe (ex soviétique).
Qui plus est la Russie a toujours eu des affinités culturelles avec la France. Hollande a commis un erreur en se fâchant avec Poutine au prétexte que ce dernier défendait Bachar. C'est un évident manque de réalisme diplomatique.
Finalement Hollande se voit marginalisé par Poutine qui n'en a rien à cirer de Hollande, d’autant qu'il sait parfaitement l'état d'impopularité de celui ci et qu'il n'a besoin que d'attendre quelques mois pour avoir un autre interlocuteur plus conciliant. Le résultat a été de rapprocher la Russie de la Chine, alors qu'il fallait le rapprocher de l'UE.
Est-ce que l'attitude de Hollande a changé quoi que ce soit à la politique de Poutine ?

[Etienne Valmont]

La mansuétude dont bénéficie Trump dans certains milieux me consterne. Si on trouvait ne serait-ce que le dixième concernant Clinton elle serait clouée au pilori.

Quelles responsabilités a Clinton dans le désordre mondial actuel? Beaucoup car rappelons son rôle de Secrétaire d'Etat de 2009 à 2013.
Quelles responsabilités a Donald Trump dans le désordre mondial actuel? Aucune, il s'est contenté de faire des affaires, principalement sur le sol américain (immobilier, hôtellerie, casinos,...)

Quelles relations veut entretenir Clinton avec la Russie? Guerrières. Et nous Français, on est entre les deux, au moins géographiquement.
Quelles relations veut entretenir Trump avec la Russie? Plutôt apaisées.

Rien que sur ces deux points, Trump (qu'on peut critiquer, bien entendu) mérite plus de bienveillance que la vieille sorcière Clinton (que l'on peut adorer bien entendu si on [Edit : Restons dans l'argument]).

[Jean]

Refuser de discuter avec Poutine serait une position totalement stupide.
Il est le représentant ( d'ailleurs largement soutenu par son peuple) du plus grand pays du monde.
Je ne vois pas quel serait notre intérêt de le bouder... La diplomatie ne se joue pas dans une classe de récréation...
Toute position différente serait puérile et digne de la fable "La grenouille qui veut se faire aussi gros qu'un bœuf"

Il y a une différence entre discuter avec un chef d'Etat étranger et croire que c'est un modèle ! Quand vous êtes dans le second cas, vous n'êtes pas dans la défense des intérêts du pays ! Et c'est gênant !

Aucun homme politique français sérieux fait de Poutine un modèle.

D'ailleurs la notion est inimaginable entre dirigeants de pays qui ont à gérer des peuples différents (culture, histoire, géographie, religion, éducation...)

Mais par contre il faut être en situation de discuter avec chacun ne serait-ce que pour des raisons économiques, diplomatiques ou militaires.

Donc faire un caca nerveux en boudant tel ou tel est une attitude infantile et dangereuse.

[Papibilou]

Quelles relations veut entretenir Clinton avec la Russie? Guerrières. Et nous Français, on est entre les deux, au moins géographiquement.
Quelles relations veut entretenir Trump avec la Russie? Plutôt apaisées.

Rien que sur ces deux points, Trump (qu'on peut critiquer, bien entendu) mérite plus de bienveillance que la vieille sorcière Clinton (que l'on peut adorer bien entendu si on [Edit : Restons dans l'argument]).

Je pense que vous n'avez pas tort. Rappelons également que Obama a décidé de déployer des troupes de l'OTAN en Europe de l'est:
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
Une particularité Trump: il veut faire participer financièrement les pays protégés par les USA au financement de cette protection.
Une chance pour l'Union européenne de se décider à faire une vraie défense européenne et permettre à l'Europe de s'émanciper de cette tutelle américaine pesante dans laquelle nous a ramené un Sarkozy avec son ralliement à l'OTAN.

[Yakiv]

La Russie influe effectivement sur la politique française de 2 façons :

- la première, c'est en finançant le Front National, donc en lui permettant d'avoir un certain poids qui ne serait pas le même sans ce financement,

- la seconde, c'est par le relais de certains intellectuels ou penseurs plus ou moins influents qui se trouve être, soit des idiots utiles, soit des anti-américains acharnés, soit des convaincus des valeurs (on va y trouver les Le Pen et l'ensemble de l'extrême-droite bien entendu mais aussi ce que j'appellerais les "pseudo-souverainistes" Dupont-Aignon, Chevènement, les Sapir, Fillon, ceux qui ont une femme russe comme Mariani aussi, les communistes et pseudo-communistes type Mélenchon, etc).

Concernant l'opinion, les citoyens en France comme dans le reste du monde sont largement opposés à Poutine, à condition qu'on ne vient pas y mêler des considérations financières. A ce sujet, parmi les nombreux paradoxes dont les pro-russes sont sujets, il y a le fait qu'ils admirent l'esprit de sacrifice des Russes face aux sanctions internationales, le courage avec lequel "ils tiennent bons" tout en critiquant les sanctions parce qu'elles entraînent pour les Français des répercussions financières qu'ils prétextent importantes...

[Cheshire cat]

(...)
Quelles relations veut entretenir Trump avec la Russie? Plutôt apaisées.
(...)

IL faut reconnaitre que si Trump est élu, la Russie pourra envahir la Pologne, cela ne provoquera pas de guerre mondiale.

[Yakiv]

L'impérialisme américain n'a rien à envier à l'impérialisme russe (ex soviétique).
Qui plus est la Russie a toujours eu des affinités culturelles avec la France. Hollande a commis un erreur en se fâchant avec Poutine au prétexte que ce dernier défendait Bachar. C'est un évident manque de réalisme diplomatique.
Finalement Hollande se voit marginalisé par Poutine qui n'en a rien à cirer de Hollande, d’autant qu'il sait parfaitement l'état d'impopularité de celui ci et qu'il n'a besoin que d'attendre quelques mois pour avoir un autre interlocuteur plus conciliant. Le résultat a été de rapprocher la Russie de la Chine, alors qu'il fallait le rapprocher de l'UE.
Est-ce que l'attitude de Hollande a changé quoi que ce soit à la politique de Poutine ?

Tout ma paraît faux dans ce message, je vais donc le reprendre point par point.

L'impérialisme américain n'a rien à envier à l'impérialisme russe (ex soviétique).

En 2014, les Russes ont dépassé les Américains dans l'exercice de l'impérialisme en envahissant militairement un territoire appartenant à une nation souveraine étrangère et en l'annexant purement et simplement pour l'intégrer à son propre territoire en y organisant un plébiscite largement rejeté par les Nations Unies. Les Américains n'ont jamais fait ça et il ne leur viendrait pas à l'idée en 2016 d'envahir Cuba pour le transformer en 51ème état américain. C'est ce qui fait toute la différence entre les Etats-Unis et la Russie d'aujourd'hui. Pour retrouver quelque chose de comparable aux dernières actions impérialistes de la Russie, il faut remontre à l'Antschluss par l'Allemagne nazie.

Qui plus est la Russie a toujours eu des affinités culturelles avec la France. Hollande a commis un erreur en se fâchant avec Poutine au prétexte que ce dernier défendait Bachar. C'est un évident manque de réalisme diplomatique.

La France a des affinités culturelles avec la plupart des pays du monde. Concernant le lien entre la Russie et la France, je dirais qu'ils existent mais qu'ils sont désynchronisés. La France est proche de la Russie des décembristes. La Russie est proche de la France du Maréchal Pétain.
Hollande ne s'est pas fâché avec Poutine au prétexte qu'il défendait Bachar. Toutes les démocraties se fpachent avec Poutine depuis qu'ils entrent en guerre avec ses voisins directs (Géorgie, Ukraine), depuis qu'il assassine ses opposants politiques (Litvinenko, Politkovskaïa, Nemtsov, etc, etc, la liste est longue) et depuis qu'il bombarde la Syrie non pour anéantir l'état islamique mais pour jeter des bombes interdites par les conventions de guerre (bombes incendiaires, bombes à fragmentation). Là encore, les actes de la Russie sont universellement condamnées hormis par les autres régimes parmi les plus sanguinaires de la planète (Iran, Corée du Nord, etc).

Finalement Hollande se voit marginalisé par Poutine qui n'en a rien à cirer de Hollande, d’autant qu'il sait parfaitement l'état d'impopularité de celui ci et qu'il n'a besoin que d'attendre quelques mois pour avoir un autre interlocuteur plus conciliant. Le résultat a été de rapprocher la Russie de la Chine, alors qu'il fallait le rapprocher de l'UE.

Obama est-il impopulaire ? Merkel est-elle impopulaire ? Poutine n'en a strictement rien à faire de Hollande, à ceci près qu'il n'en a pas rien à faire des sanctions internationales et qu'il n'en a pas eu rien à foutre de la perte des Mistral à mon avis.
Dans quelques mois, Juppé remplacera François Hollande, et il ne sera absolument pas plus conciliant que Hollande sur la Russie.
La Russie est proche de la Chine sur le plan diplomatique depuis bien plus longtemps que l'arrivée au pouvoir de Hollande.
La Russie se rapprochera de l'Europe le jour où elle se rapprochera des valeurs européennes.
De la même façon qu'il est strictement impossible que la Turquie coopère de façon plus étroite avec l'Europe vu ce qu'il s'y passe en ce moment, la Russie ne peut coopérer de façon plus étroite avec l'Europe pour des raisons parfaitement similaires.

[Nombrilist]

"En 2014, les Russes ont dépassé les Américains dans l'exercice de l'impérialisme en envahissant militairement un territoire appartenant à une nation souveraine étrangère"

Et les guerres d'Irak, c'est quoi ?

[Yakiv]

"En 2014, les Russes ont dépassé les Américains dans l'exercice de l'impérialisme en envahissant militairement un territoire appartenant à une nation souveraine étrangère"

Et les guerres d'Irak, c'est quoi ?

Voilà pourquoi il ne faut pas tronquer les phrases et les sortir de leur contexte...

La suite était donc "pour l'intégrer à son propre territoire".

[Papibilou]

En 2014, les Russes ont dépassé les Américains dans l'exercice de l'impérialisme en envahissant militairement un territoire appartenant à une nation souveraine étrangère et en l'annexant purement et simplement pour l'intégrer à son propre territoire en y organisant un plébiscite largement rejeté par les Nations Unies. Les Américains n'ont jamais fait ça et il ne leur viendrait pas à l'idée en 2016 d'envahir Cuba pour le transformer en 51ème état américain. C'est ce qui fait toute la différence entre les Etats-Unis et la Russie d'aujourd'hui. Pour retrouver quelque chose de comparable aux dernières actions impérialistes de la Russie, il faut remontre à l'Antschluss par l'Allemagne nazie.

La France a des affinités culturelles avec la plupart des pays du monde. Concernant le lien entre la Russie et la France, je dirais qu'ils existent mais qu'ils sont désynchronisés. La France est proche de la Russie des décembristes. La Russie est proche de la France du Maréchal Pétain.
Hollande ne s'est pas fâché avec Poutine au prétexte qu'il défendait Bachar. Toutes les démocraties se fpachent avec Poutine depuis qu'ils entrent en guerre avec ses voisins directs (Géorgie, Ukraine), depuis qu'il assassine ses opposants politiques (Litvinenko, Politkovskaïa, Nemtsov, etc, etc, la liste est longue) et depuis qu'il bombarde la Syrie non pour anéantir l'état islamique mais pour jeter des bombes interdites par les conventions de guerre (bombes incendiaires, bombes à fragmentation). Là encore, les actes de la Russie sont universellement condamnées hormis par les autres régimes parmi les plus sanguinaires de la planète (Iran, Corée du Nord, etc).


La Russie est proche de la Chine sur le plan diplomatique depuis bien plus longtemps que l'arrivée au pouvoir de Hollande.
La Russie se rapprochera de l'Europe le jour où elle se rapprochera des valeurs européennes.
De la même façon qu'il est strictement impossible que la Turquie coopère de façon plus étroite avec l'Europe vu ce qu'il s'y passe en ce moment, la Russie ne peut coopérer de façon plus étroite avec l'Europe pour des raisons parfaitement similaires.

Je vais moi aussi reprendre point par point:

1) concernant l'impérialisme américain: USA = Russie. Est-ce que l'Irak (dont l'envahissement par les américains a provoqué en grande partie l'émergence de Daesh), l’Afghanistan, le Viet Nam, le Chili etc .. sont-ils si éloignés dans votre esprit ? certes la Crimée a été annexée contrairement aux pays cités ci dessus, mais la Crimée faisait partie intégrante de l'URSS et a été rattachée à l'Ukraine visiblement à tort. Je rappelle que la Crimée faisait partie de l'empire ottoman et a été cédé à la Russie à la fin de 18ème siècle, que les habitants sont en majorité russophones et que le référendum (dont vous pouvez contester la légalité mais pas forcément la légitimité les a fait rejoindre la Russie récemment.
2) concernant leur politique intérieure: Qu'ils assassinent les opposants politiques est exact et ça ne date pas de Poutine: il me semble que les procés staliniens ne sont pas si loin de nous. Mais c'est le cas de pas mal de pays dans le monde, hélas. Posez vous la même question sur la Chine et demandez vous si nous avons la même politique vis à vis de cette dernière. D'ailleurs, au passage, en matière d'impérialisme la Chine ne me paraît pas moins dangereuse que la Russie.
Et la Turquie n'est pas en reste mais on a besoin d'elle pour les migrants, alors on ne va tiut de même pas lui dire quoi que ce soit !
3) Concernant la Syrie: les russes aident Bachar mais les américains et la coalition, dont la France, font de même, même s'ils le font en se bouchant le nez. Je vous rappelle que les USA ne pouvaient trouver de solution lorsque Bachar a utilisé les gaz contre son peuple car ils ne voulaient pas envoyer de troupes et Bachar avait dépassé la ligne rouge. C'est la Russie qui a demandé à Bachar de lui remettre son stock de gaz mortels, soulageant ainsi les USA et ... la France. Eh oui, la Russie peut être utile.

4) La France a des affinités culturelles avec la Russie et pas avec tous les pays du monde, je dis bien culturelle. Ce n'est pas par hasard que l'on parlait français à la cour de Russie. Même si ces affinités se sont bien atténuées, elles persistent dans les milieux intellectuels russes.

5) concernant le fait de ne pas repousser la Russie: Il ne s'agit pas comme la Turquie a voulu le faire pendant longtemps d'intégrer la Russie dans l'UE mais d'un rapprochement plus constructif qu'aujourd'hui. Et croyez moi Juppé saura ou est l'intérêt diplomatique de la France.

6) Le rapprochement avec la Chine: La Russie se rapproche de la Chine parce que l'UE, et pas seulement Hollande, bien sûr, veulent le "punir" pour la Crimée:
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

[Yakiv]

1- Il n’est pas crédible de justifier les annexions de 2014 en évoquant les guerres des années 1960-70. Ainsi, moi quand je dis qu’il faut remonter à l’Allemagne nazie pour trouver une action comparable à l’annexion de la Crimée par la Russie, je ne suis évidemment pas en train de comparer la Russie de 2016 avec l’Allemagne de 2016… D’autre part, on ne peut pas non plus mettre sur le même plan l’annexion de la Crimée avec la guerre d’Afghanistan qui visait au renversement du régime des Talibans par la communauté internationale…
Ensuite, la Crimée n’avait pas était rattachée à tort à la RSS d’Ukraine, beaucoup d’éléments justifiaient au contraire ce choix, l’existence d’une frontière terrestre avec le reste de l’Ukraine alors que la Crimée n’en a pas avec la Russie, la langue ukrainienne qui y était parlée au début du 20ème siècle, la dépendance économique, etc. La moitié de l’Ukraine parle russe, ce n’est pas une raison pour que la Russie envahisse la moitié de l’Ukraine, n’est-ce pas ? D’ailleurs, il ne vous aura pas échappé que la moitié de la Belgique parle Français tout comme un tiers de la Suisse, pour autant… Et le référendum qui n’a aucune légalité n’a également aucune légitimité puisqu’il s’est tenu par les Russes, pour les Russes et sous contrôle des Russes, soit dans les mêmes conditions que le pseudo-référendum qui s’est organisé après l’Antschluss.

2- Là encore, il n’est pas crédible de justifier les crimes de Poutine par les crimes de Staline… Au contraire, c’est reconnaître que Poutine est un Staline en puissance. Et la Chine qui a de gros défauts, ne se prétend pas être une démocratie d’une part et n’annexe pas de nouveaux territoires également d’autre part. Les Chinois n’ont pas envahi Hong Kong, ni Macao, ces territoires leur ont été redonnés par les anciens colonisateurs. Et il ne viendrait pas à l’idée des Chinois d’envahir Taïwan à notre époque. Là encore, c’est ce qui fait toute la différence avec la Russie. Idem pour la Turquie, même si sa politique intérieure est détestable et qu’elle est d’ailleurs condamnée par la communauté européenne (je pense que la Turquie a définitivement grillé son processus d’intégration à l’UE).

3- Les occidentaux n’aident pas Bachar, ce qui leur est d’ailleurs reproché par les Russes et autres extrémistes. Les occidentaux bombardent Daesh, ce qui est normal. Les Russes, eux, préfèrent bombarder les opposants démocratiques à Assad. Voilà pourquoi les occidentaux s’attaquent au terrorisme islamique tandis que la Russie cherche, elle, à maintenir Assad coûte que coûte, quitte à balancer des bombes incendiaires sur les villes tenues par des opposants non islamistes comme Alep.

4- Vous allez vraiment chercher trop loin les choses... On en est plus à l’époque de la cour de Russie et l’existence d’un lien culturel ne saurait légitimer n’importe quelle politique étrangère. Je n’ai jamais évoqué les Cajuns et les Acadiens pour justifier des guerres américaines…

5- Juppé s’est déjà largement exprimé à ce sujet et il a déclaré vouloir maintenir les sanctions contre la Russie.

6- Ça fait combien de dizaines d’années que la Chine et la Russie votent ensemble au conseil de sécurité ? L’OCS par exemple, ça date de quand ?

7- J'oubliais, est-ce que l'opposition des Européens à Poutine a changé qui que ce soit à la politique russe ? Eh bien je pense que si Poutine n'avait rencontré aucune opposition, il ne se serait pas gêné pour annexer Donetsk et Louhansk comme il l'a fait pour la Crimée et il aurait peut-être même poussé le conflit militaire jusqu'à Kharkiv ou même Kiev.

[Papibilou]

1) La Crimée est majoritairement d'origine russe: http://www.axl.cefan.ulaval.ca/EtatsNso ... crimee.htm
Je n'ai d'ailleurs pas observé une résistance extraordinaire des habitants lors de l'annexion par la Russie.
Mon parallèle avec la Chine me paraît valable car la Chine effraye ses voisins qui craignent une politique impérialiste de ce pays. D'ailleurs le Japon a commencé à se réarmer.
2) Que la coalition n'aide pas Bachar ? Vous y allez un peu fort. Si les bombardements américains et français ne l'aident pas même si c'est par ricochet, que vous faut-il ?
3) Juppé a dit qu'il fallait parler avec tout le monde: si on ne devait parler qu'avec les pays amis à quoi servirait la diplomatie ? Je suis sûr que Juppé se montrera plus diplomate que Hollande avec la Russie.
4) Le rapprochement Russie Chine s'est accentué depuis peu (je vous ai donné un lien) alors qu'à la fin de la guerre froide ils se détestaient (2 conceptions du communisme s'affrontaient).
5) C'est clair que la politique européenne de sanctions à l'égard de la Russie a dissuadé fortement la Russie. J'ai quand même quelques doutes en me demandant si ce n'est pas l'accroissement du déploiement militaire américain qui a freiné Poutine d'envahir l'Ukraine.
En conclusion ne vous méprenez pas: je trouve Poutine dangereux et imbuvale et bien peu fiable. Mais ... il faut faire avec.
Enfin sur le sujet auquel nous répondons, je reste sur ma position que la Russie influence bien moins la politique de la France que les américains par exemple.

[Caberlin]

"En 2014, les Russes ont dépassé les Américains dans l'exercice de l'impérialisme en envahissant militairement un territoire appartenant à une nation souveraine étrangère"
Et les guerres d'Irak, c'est quoi ?

Voilà pourquoi il ne faut pas tronquer les phrases et les sortir de leur contexte...
La suite était donc "pour l'intégrer à son propre territoire".

Nombrilist a voulu manipuler en déformant ce qui a été dit !

[fan2machiavel]

Dire qu'il n'y a pas eu d'annexion depuis Hitler est totalement faux on peut citer entre autre l'annexion du Tibet par la Chine, du Timor oriental par l'Indonésie et de Zanzibar par le Tanganyika (et j'en oublie probablement beaucoup)
La seule différence ici c'est que la Crimée a été rattaché par référendum (dont le résultat n'est pas contesté -tout au plus certain conteste l'ampleur du résultat-) et donc que la population de Crimée était d'accord pour cette annexion (ce qui n'était pas forcément le cas des exemples que j'ai cité)

[fan2machiavel]

et puis dire qu'il ne viendrait jamais à l'idée de la Chine d'annexer Taïwan c'est très mal connaitre le dossier: la Chine ne reconnait pas Taïwan et prend très mal l'évocation de Taïwan comme un pays indépendant et Taïwan prend cette hypothèse tellement au séreux qu'ils ont un des plus grosse armée du monde relativement à sa population et qu'elle a fait des alliances avec presques toutes les puissances mondiales et locales (sauf la Chine)