"Je ne suis pas Charlie. Et croyez-moi, je suis aussi triste que vous."

[albert]

Donc, pas de cause géopolitique complexe, juste à cause des bobos français ? T'ain le mec

Il ne dit pas qu'il n'y a pas de cause géopolitique.
Je ne partage pas le point de vue de Todd sur Charlie, mais il ne faut pas caricaturer son livre sans l'avoir lu. Il fait une analyse sociologique qui part de la manif du 11 janvier mais qui va bien au-delà. On peut ne pas être d'accord avec son interprétation des faits, avec les conclusions qu'il en tire, mais son bouquin devrait susciter la réflexion.

[Golgoth]

Si on me le prête ou que je trouve un ePub, pourquoi pas, mais je en donnerai pas un centime à ce type, qui est le Claude Allègre de la sociologie

[johanono]

On a bien compris que pour Valls, seul BHL est un intellectuel respectable. Je trouve très inquiétant qu'un Premier ministre commente ainsi des écrits d'essayistes, il déshonore une fois de plus sa fonction et la réduit à celle de parent qui dit ce qu'il faut lire et regarder et ce qu'il ne faut pas lire et regarder à ses enfants.

Sa nouvelle arme, c'est de taxer n'importe qui de xénophobie, de racisme, "d'idées nauséabondes". Il l'a déjà fait pour Zemmour, ce n'était pas étonnant. Puis il l'a fait pour Houellebecq. Puis pour Onfray. Et aujourd'hui Todd.

A défaut d'agir efficacement sur la situation économique de la France, Valls a sombré dans la posture moraliste. Ainsi attaque-t-il régulièrement le FN qu'il accuse de porter atteinte à nos sacro-saintes "valeurs républicaines" (dont tout le monde parle mais que plus personne ne sait définir).

Alors dans la même logique, il attaque Todd, Zemmour, et d'autres. Il se fait le gardien de la démocratie, des "valeurs républicaines", de la laïcité, etc.

En fait, dans le genre "parler beaucoup, agir peu", il est pire que Sarkozy.

[Libre Plume]

Les valeurs de la France sont celles des principes de la République, de la laïcité, de la démocratie et des droits humains qui découlent de la Liberté.

Les principes et les valeurs de la République Française.

« La République Française est fondée sur de grands textes qui expriment les principes et les valeurs de la France, à savoir : la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, le préambule de la constitution de 1946, la constitution de 1958 (5° rep.), le code civile …»
« Un idéal à partager : «Le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.» Dès la première République, trois grandes valeurs sont mises en avant : la liberté, l’égalité des hommes et la fraternité. Ces trois mots inscrits sur les frontons de nos mairies expriment la devise de la République. Ce sont nos droits (…)"

[Golgoth]

@Albert :
M. Net m'a gentiment prêté un exemplaire du livre. J'ai lu l'introduction, ça commence fort dis-donc

"Je ne pouvais pas m'empêcher de penser à ce que j'avais lu sur l'inquisition, sur ces interrogatoires des juifs convertis dont on voulait assurer qu'ils mangeaient bien du porc, comme tous les vrais chrétiens."
"Comment affronter l'ignorance vertueuse en marche, oser dire que les manifestants , avec leurs crayons à papier symboles de liberté, insultaient l'histoire puisque, dans la séquence antisémite et nazie, les caricatures de juifs à la peau sombre et au nez crochu avaient précédé la violence physique ?"
...
Par ailleurs, je remarque que cet auteur ne cite pas de sources vérifiables de ce qu'il écrit, on verra si ça change dans le suite du livre, mais il y a déjà des choses fausses, inexactes et/ou interprétées. Le Clolclo d'or n'est pas loin. Je vais adorer je sens

[albert]

@Albert :
M. Net m'a gentiment prêté un exemplaire du livre. J'ai lu l'introduction, ça commence fort dis-donc

"Je ne pouvais pas m'empêcher de penser à ce que j'avais lu sur l'inquisition, sur ces interrogatoires des juifs convertis dont on voulait assurer qu'ils mangeaient bien du porc, comme tous les vrais chrétiens."
"Comment affronter l'ignorance vertueuse en marche, oser dire que les manifestants , avec leurs crayons à papier symboles de liberté, insultaient l'histoire puisque, dans la séquence antisémite et nazie, les caricatures de juifs à la peau sombre et au nez crochu avaient précédé la violence physique ?"
...
Par ailleurs, je remarque que cet auteur ne cite pas de sources vérifiables de ce qu'il écrit, on verra si ça change dans le suite du livre, mais il y a déjà des choses fausses, inexactes et/ou interprétées. Le Clolclo d'or n'est pas loin. Je vais adorer je sens

Ce qui me paraît critiquable, c'est qu'il veuille limiter le droit au blasphème : "Que le droit au blasphème sur sa propre religion ne devait pas être confondu avec le droit au blasphème sur la religion d’autrui." Un anticlérical n'a pas de religion, c'est forcément à la religion des autres qu'il s'en prend.

[Golgoth]

Toutafé.
Il y a une chance qu'il occulte totalement, c'est que c'est un attentat. A le lire, c'est le simple droit de la caricature de Mahomet que les gens défendaient dans la rue, or c'est bien le fait qu'on ait abattu des journalistes qui a provoqué une indignation collective.

On peut tout aussi bien interpréter le parallèle avec le vote sur Maastricht par un rejet inconscient du fascisme, quite à faire des suppositions non vérifiables...

[albert]

Todd s’intéresse, non pas aux attentats en eux-mêmes ni à la légitime indignation qu’ils ont suscitée, mais au fait qu’il y a, dans les couches supérieures de la société, une islamophobie qui s’est exprimée à cette occasion, révélant une "crise religieuse" dans une partie de la société française.

Le moment est donc venu de prendre ce mois de janvier 2015 au sérieux, mais en plaçant la réaction émotionnelle de la société française, et non le massacre du mercredi 7, au coeur de la recherche.

Nous devons prendre la religion au sérieux, particulièrement lorsqu’elle disparaît.

[Golgoth]

mais au fait qu’il y a, dans les couches supérieures de la société, une islamophobie qui s’est exprimée à cette occasion, révélant une "crise religieuse" dans une partie de la société française.

C'est ce qu'il prétend en introduction, sauf qu'au final il met les millions de manifestants tous dans le même sac. Il y a donc une forme de révisionnisme assez gonflée dans tout cela.

Pas encore fini, j'en suis au chapitre 5. C'est un livre très confus et très brouillon, il y a de passages intéressants mais c'est écrit sous le coup de la colère et de la polémique à tout prix et cela se sent à chaque page, je pense que Todd devient un peu gâteux. Le chapitre 4 est le seul chapitre bien construit pour l'instant, même si on y retrouve les lunes habituelles d'une certain gauche (qui sont aussi les tiennes), par exemple la soit disant russophobie de l'Europe.

En gros je vois 3 erreurs majeures à ce livre, qui aurait pu être bien plus intéressant :

- C'est un livre de polémiste, or son auteur le présente comme scientifique.
- La partie statistique est extrêmement ténue et bâclée, donc inutile.
- Todd ne parle jamais des réseaux sociaux (en tout cas au point où j'en suis), or ils ont joué un rôle immense dans le "je suis charlie", dans la mobilisation du 11 janvier et dans la radicalisation des "charlistes" et "anti-charlistes."

Comme dirait Marianne on est dans "le conformisme de l'anti-conformisme", ce que j'appelle les cloclos en hommage au meilleur d'entre eux, Claude Allègre.

[johanono]

Selon moi, Todd a raison sur un point : seule une partie bien définie de la population française a manifesté le 11 janvier, ces manifestations sont donc un signe de division de la population française, pas un signe d'unité.

En revanche, il y a malentendu sur les motivations profondes des manifestations. A mon avis, les manifestants sont attachés à certaines valeurs de liberté, ils ont été choqués que des journalistes puissent être assassinés en France pour leurs écrits. Cette tuerie a fait prendre conscience à beaucoup de Français que la liberté d'expression n'était pas définitivement garantie en France. D'où l'émotion suscitée. A l'inverse, Todd et d'autres illuminés acquis aux thèses communautaristes y voient une marque d'islamophobie. Forcément, cela crée des malentendus.

[albert]

C'est ce qu'il prétend en introduction, sauf qu'au final il met les millions de manifestants tous dans le même sac.

Il ne met pas vraiment tous les manifestants dans le même sac. Voici ce qu’il écrit :

Ce serait donc une erreur que de supposer aux foules du 11 janvier une homogénéité essentielle, corollaire de celle des médias unanimes. Des laïcistes durs, bouffeurs de curés, de rabbins et d’imams, côtoyèrent ceux, beaucoup plus nombreux, qui justifiaient leur présence par leur attachement général à la liberté d’expression et défendaient un idéal de tolérance. De nombreuses discussions m’ont convaincu que, le lendemain ou dans les jours qui ont suivi la « marche républicaine », des dizaines de milliers de participants sans aucun doute, des centaines de milliers peut-être, se sont demandé ce qu’ils avaient réellement fait, ou cautionné, en marchant ce jour-là. Beaucoup ont vécu le « Je suis Charlie » comme un épisode d’aliénation par la pensée d’autrui, de dépersonnalisation temporaire, débouchant sur une g..... de bois idéologique précédant de peu une remise de l’événement sur l’étagère « very bad trip » de la mémoire.

C'est un livre très confus et très brouillon

Je ne trouve pas. Mais c’est un livre écrit en trois mois. Cela dit, Todd est très rodé sur ces sujets, il a en tête la carte de France des structures familiales et des pratiques religieuses. Je suppose qu’il n’a pas eu à faire beaucoup de recherches.

C'est un livre de polémiste, or son auteur le présente comme scientifique.

La sociologie n’est pas une science exacte. Il y a de la polémique dans ce livre, mais aussi une analyse et une façon originale de voir les choses qui devrait susciter le débat.

Todd ne parle jamais des réseaux sociaux (en tout cas au point où j'en suis), or ils ont joué un rôle immense dans le "je suis charlie"

Ce n’est pas son sujet. Il essaie d’éclairer les mécanismes conscients et inconscients qui ont contribué au phénomène Charlie. Les réseaux sociaux n’ont aucune importance de ce point de vue.

[Golgoth]

Il ne met pas vraiment tous les manifestants dans le même sac. Voici ce qu’il écrit :

Si, si, après les circonvolutions d'usage pour ne pas passer pour un réac, il met bien tout le monde dans le même sac et prétend même que tout le monde est responsable d'avoir défilé avec Hollande, Merkel et co. Or le mouvement était d'abord spontané et a été ensuite récupéré par les politiques (comme d'hab).
Dès le départ il y a un malentendu : Todd n'était pas à cette manif, n'utilise visiblement pas les réseaux sociaux et donc il a une vision de l'évènement par le filtre étroit de la récupération par les médias et les politiques. Il fait dire à l'ensemble des citoyens des chsoes affirmés par uen centaine de personnes de l'élite bobo parisienne (comme par exemple de "devoir" de blasphémer, les gens normaux défendaient juste le "droit"). Je note d'ailleurs que pour le critiquer il faut avoir lu en entier son bouquin mais que lui peut parler d'un évènement qu'il n'a pas vu... Donc Todd pourrait aussi sortir de temps en temps dans la rue voir les vrais gens et pas seulement ses catégories familiales.

Je ne trouve pas. Mais c’est un livre écrit en trois mois.

Ok, chacun son opinion.

La sociologie n’est pas une science exacte.

Je réfute ce terme de science exacte. Il y a la science et il y a la polémique. La science, de la mathématiques aux sciences sociales, n'est science que si elle repose sur des expériences ou analyses de données vérifiables et reproductibles par d'autres. Quand un livre de plus de 200 pages est aussi pauvre en citation d'articles scientifiques, c'est très mauvais signe.

Cela dit, Todd est très rodé sur ces sujets, il a en tête la carte de France des structures familiales et des pratiques religieuses. Je suppose qu’il n’a pas eu à faire beaucoup de recherches.

Mais j'ai plutôt l'impression qu'il utilise ses théories, qui sont intéressantes, pour expliquer tout et n'importe quoi. Cela sent le chercheur en déclin voire rancunier. A quand "Café en paquet ou en capsule", expliqué par ses cartes ?

Ce n’est pas son sujet. Il essaie d’éclairer les mécanismes conscients et inconscients qui ont contribué au phénomène Charlie. Les réseaux sociaux n’ont aucune importance de ce point de vue.

Bien sûr que si. Ce sont les réseaux sociaux qui sont à l'origine du mouvement, Twitter puis Facebook qui a suivi. "Je suis Charlie" a été inventé par un gars sur Twitter et a fait le buzz sur ce même réseau en quelques heures. C'est donc la sociologie et la psychologie des usagers de ces réseaux qui aurait fallu d'abord étudier. Le titre du livre est bien "Qui est Charlie" non ? C'est donc le sujet. Si j'écris un livre sur Total et que je ne parle jamais de pétrole et de chimie, je pense que tu trouveras cela bizarre.

->
http://www.leprogres.fr/france-monde/20 ... r-la-toile

[albert]

Dès le départ il y a un malentendu : Todd n'était pas à cette manif, n'utilise visiblement pas les réseaux sociaux et donc il a une vision de l'évènement par le filtre étroit de la récupération par les médias et les politiques.

Réseaux sociaux ou pas, il y a bien eu récupération par les médias et les politiques de cette manifestation, et cela s’est d’ailleurs traduit par une remontée des cotes de popularité de l’exécutif. C’est d’ailleurs la raison principale pour laquelle je n’y suis pas allé.

Les réseaux sociaux ne sont que des supports de diffusion et d’échanges d’informations. L’analyse de Todd se situe en amont, au niveau des processus mentaux. Peu importe d’où vient la formule "je suis Charlie", ce qui compte c’est ce qu’elle signifie, ce qu’elle implique et pourquoi elle a séduit autant de gens.

[politicien]

Bonjour,

INTERVIEW - Quatre mois après la marche du 11 janvier, qualifiée "d'imposture" par Emmanuel Todd, une étude publiée par la Fondation Jean Jaurès (think tank proche du PS) s'intéresse à ceux qui ne sont pas allés défiler après les attentats. Co-auteur, Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion de l'Ifop, partage quelques points communs avec le livre polémique du démographe.

Comme Emmanuel Todd, vous montrez que les catégories populaires ont été les grandes absentes des marches des 10 et 11 janvier. Partagez-vous les points de vue du démographe sur cette marche républicaine?
Nous sommes partis du même point de départ, à savoir la géographie de la mobilisation, qui montre de fortes disparités derrière un grand mouvement qui se voulait consensuel et unanime. Il y a eu deux France. Lui consacre une grande partie de son analyse à ceux qui sont allés manifester quand nous, nous avons interrogé des personnes issues des catégories populaires, qui ont commencé à voter FN ou qui sont tentées de le faire, et qui sont restées chez elles. Mais il y a des zones de recouvrement sur un certain nombre de constats. Sauf qu'Emmanuel Todd le dit avec ses mots et une dimension polémique revendiquée sur laquelle je ne me prononce pas.

Qu'avez-vous en commun?
Il parle d'un moment historique pour notre société, qui est arrivée au bout d'un processus de déchristianisation et qui pensait en avoir fini avec le fait religieux. Mais elle est aujourd'hui interpellée par la question de l'islam. Todd dit en substance que ceux qui ont marché ont peur de l'islam mais ne le savent pas encore. Mais ceux qui n'ont pas marché nous le disent sans problème, ils ont même théorisé ce "processus d'islamisation", quitte à ce qu'il y ait un problème de compréhension. Par exemple, l'une de ces personnes ne dit rien de moins que : "Ils veulent nous imposer leur loi."

(...)

Ne pouvait-on pas défiler même en étant conscient de cette menace?
Pour ces personnes, défiler à la demande de ceux qui, pendant des années "n'ont pas voulu voir notre réalité" n'était pas concevable. Le mot d'ordre pour elles ne pouvaient pas être "Je suis Charlie", puisqu'elles considèrent que le problème est beaucoup plus profond que la liberté de la presse. La question n'est pas que les journalistes puissent caricaturer ou non un prophète, c'est la capacité collective à résister à un phénomène qu'ils appellent islamisation, qu'eux avaient diagnostiqué et qu'ils ont vu valider de façon éclatante en janvier. Or, quelque part, cette manifestation ne ferait que prendre les choses par le petit bout de la lorgnette.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Le Jdd.fr

[Golgoth]

Cette étude ne semble pas avoir beaucoup de points communs avec celle de Todd (si on peut parler d'étude dans son cas), sur les méthodes et sur le fond.