Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

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Yakiv
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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Yakiv » 01 mai 2016, 17:01:38

Jeff Van Planet » 01 Mai 2016, 16:31:11 a écrit :Si ce point de vue n'est pas le mien c'est que d'un coté on traduit l'abstention par un "je m'en fout" et on traduit le vote blanc comme "il ne choisi pas". Dans aucun des deux cas on ne peut savoir ce qui se cache derrière. Qui me dit que le gars qui vote blanc s'est ne serait-ce qu'intéressé aux candidats? personne ne peut me le garantir, tout comme personne ne peut me garantir que l'abstentionniste s'en moque des élections.

Bref ces deux situations sont égales.
Si tu cherches des garanties, alors on arrivera pas à grand chose...
En effet, qui te garantit que celui qui vote pour un candidat ne se fout pas de la politique et qu'il n'a pas choisi un bulletin au hasard ?

Georges
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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Georges » 01 mai 2016, 17:09:27

Milan » Dim 1 Mai 2016 - 16:01 a écrit :
Jeff Van Planet » 01 Mai 2016, 16:31:11 a écrit :Si ce point de vue n'est pas le mien c'est que d'un coté on traduit l'abstention par un "je m'en fout" et on traduit le vote blanc comme "il ne choisi pas". Dans aucun des deux cas on ne peut savoir ce qui se cache derrière. Qui me dit que le gars qui vote blanc s'est ne serait-ce qu'intéressé aux candidats? personne ne peut me le garantir, tout comme personne ne peut me garantir que l'abstentionniste s'en moque des élections.

Bref ces deux situations sont égales.
Si tu cherches des garanties, alors on arrivera pas à grand chose...
En effet, qui te garantit que celui qui vote pour un candidat ne se fout pas de la politique et qu'il n'a pas choisi un bulletin au hasard ?
Je me souviens d'un sondage avant l'élection de Giscard en 1974, 25% des femmes disaient voter pour Giscard, parce qu'il était beau. Un drôle de garantie.

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Baltorupec » 01 mai 2016, 17:17:57

Pas la peine de remonter à 1975, quand j'évoques de la politique avec des non-passionnés, le premier reproche 95 % du temps, c'est son allure pataude et sa voix. Et pourtant, il y a beaucoup de choses à critiquer au delà de son allure pataude.
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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Baltorupec » 01 mai 2016, 17:17:57

Pas la peine de remonter à 1975, quand j'évoques de la politique avec des non-passionnés, le premier reproche sur Hollande 95 % du temps, c'est son allure pataude et sa voix. Et pourtant, il y a beaucoup de choses à critiquer au delà de son allure pataude.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par les orteils » 01 mai 2016, 17:21:29

Jeff Van Planet » 01 Mai 2016, 15:31:11 a écrit : d'un coté on traduit l'abstention par un "je m'en fout" et on traduit le vote blanc comme "il ne choisi pas" [...]

Bref ces deux situations sont égales.
Jeff, tu te contredis !

.
Jeff Van Planet » 01 Mai 2016, 15:31:11 a écrit : Dans aucun des deux cas on ne peut savoir ce qui se cache derrière. Qui me dit que le gars qui vote blanc s'est ne serait-ce qu'intéressé aux candidats? personne ne peut me le garantir, tout comme personne ne peut me garantir que l'abstentionniste s'en moque des élections..
Tu ne peux jamais savoir ce qui se cache derrière un vote : celui qui a voté pour Mathurin l''a -t-il fait parce qu'il adhère à son programme ? parce c'est le moins mauvais ? par intérêt personnel ? pour faire battre un autre candidat ? parce qu'il est mignon tout plein ?
On ne peut interpréter qu'à minima un vote, quel qu'il soit.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Ramdams » 01 mai 2016, 17:43:16

Milan » 01 Mai 2016, 14:34:13 a écrit :
Ramdams » 30 Avr 2016, 18:14:16 a écrit :Ces débats me confirment ce que je pensais : le scrutin unique transférable irlandais est le meilleur système qui soit.
Je l'ai longtemps pensé aussi.
Mais le principal défaut de ce type de scrutin, c'est qu'il est facilement manipulable de ce que je m'en souviens.
Par exemple, je crois que si les électeurs de droite votent de façon stratégique (au lieu de voter de façon sincère) en positionnant sur leur bulletin de vote Hollande derrière Mélenchon et derrière les Trotskystes, ça fausse les résultats.
Oui, on ne peut pas empêcher les électeurs à voter comme l'exigent les partis. Mais au moins, la décision finale revient à l'électeur, alors que dans un scrutin de liste, ce sont les partis qui bloquent les listes et surtout, l'électeur dispose pour ainsi dire de plusieurs voix en une seule. C'est là toute l'intelligente du système : on ne se contente pas de choisir un candidat ou une liste mais on exprime indirectement son avis sur chaque candidat concourant à l'élection.

Le vote stratégique est surtout le fait du scrutin majoritaire mais il peut également exister lors d'un scrutin proportionnel, surtout quand il existe un seuil à franchir ou quand les partis placent astucieusement un poids lourd au milieu de leur liste pour espérer de la sorte un vote massif en leur faveur, on appelle ça un "lijstduwer" en néerlandais, un "pousseur de liste". Si la proportionnelle était appliquée en France, et si le PS par exemple décidait d'investir Nicolas Hulot sur une de ses listes (par exemple en 10e position sur 30), bon nombre d'électeurs ferait le choix de finalement porter leur voix sur le PS, au détriment des partis écolos.

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Yakiv
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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Yakiv » 01 mai 2016, 17:58:52

A ce propos, ce document canadien a été pour moi une mine d'informations précieuses à propos des modes de scrutin.

http://www.ecn.ulaval.ca/w3/recherche/c ... 6/9610.pdf

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wesker
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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par wesker » 01 mai 2016, 18:06:30

Dans l'abstentionnisme il y a une forme de désintérêt au suffrage quand le vote blanc reflète un refus de choisir parmi l'offre qui est faite au citoyen....Le vote blanc s'est déplacé pour dire que rien ne lui convenait.

Mais tout cela nous éloigne de la nécessité de garantir une représentativité de l'ensemble des familles politiques qui obtiennent des audiences, auprès des citoyens, et encore davantage des diverses catégories sociales qui peuvent prétendre à représenter les français, dans la diversité des situations qu'ils connaissent. Sur le terrain, bien des gens parviennent à vivre et gérer leur budget avec de faibles salaires, quand nombre de ces "experts" et autres professionnels de la politique nous explique ne pas y parvenir avec des indemnités qu'ils jugent insuffisantes !

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 mai 2016, 17:48:07

les orteils » 01 Mai 2016, 17:21:29 a écrit :
Jeff Van Planet » 01 Mai 2016, 15:31:11 a écrit : d'un coté on traduit l'abstention par un "je m'en fout" et on traduit le vote blanc comme "il ne choisi pas" [...]

Bref ces deux situations sont égales.
Jeff, tu te contredis !
Comment ça?

les orteils » 01 Mai 2016, 17:21:29 a écrit :
Jeff Van Planet » 01 Mai 2016, 15:31:11 a écrit : Dans aucun des deux cas on ne peut savoir ce qui se cache derrière. Qui me dit que le gars qui vote blanc s'est ne serait-ce qu'intéressé aux candidats? personne ne peut me le garantir, tout comme personne ne peut me garantir que l'abstentionniste s'en moque des élections..
Tu ne peux jamais savoir ce qui se cache derrière un vote : celui qui a voté pour Mathurin l''a -t-il fait parce qu'il adhère à son programme ? parce c'est le moins mauvais ? par intérêt personnel ? pour faire battre un autre candidat ? parce qu'il est mignon tout plein ?
On ne peut interpréter qu'à minima un vote, quel qu'il soit.
Ce n'est pas là où je voulais en venir.
Ce que je voulais dire c'est que pour justifier un mépris envers l'abstention on l'interprète de façon totalement subjective comme un "jemenfoutisme" alors que pour justifier la bonté du vote blanc on l'interprète de façon subjective comme un "ne se prononce pas".
Alors que si l'on observe de façon objective il s'agit de la même chose: "un ne se prononce pas".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Georges » 02 mai 2016, 21:24:55

Non ce n'est pas la même chose, celui qui vote blanc a au moins fait la démarche de se déplacer.

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 mai 2016, 17:42:59

Qu'est-ce que je disais? on invente arbitrairement des différences où il n'y en a pas: dans les deux cas les gens ne s'expriment pas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par pade2 » 04 mai 2016, 16:59:43

Jeff Van Planet » 03 Mai 2016, 16:42:59 a écrit :Qu'est-ce que je disais? on invente arbitrairement des différences où il n'y en a pas: dans les deux cas les gens ne s'expriment pas.
D'accord pour dire que l'abstention n'est pas l'expression d'un vote, mais imaginez qu'aucun des candidats (ou des listes) ne vous conviennent, cela peut être une opinion aussi légitime que de voter "pour" un candidat et en tout cas beaucoup plus légitime que de voter "contre" un autre, expliquez-nous comment vous exprimez clairement cette opinion dans notre système actuel?

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par pade2 » 04 mai 2016, 17:34:12

Milan » 30 Avr 2016, 21:43:40 a écrit :
pade2 » 30 Avr 2016, 16:22:36 a écrit :Mais bien sûr qu'un parlement est fait pour qu'un débat s'instaure entre une majorité et une opposition. En France, et c'est à peu prés partout ailleurs, le premier parti (et encore c'est sans tenir compte des "courants" qui le traverse ne représente qu'environs 30%-35% des électeurs les bonnes années. Supposons qu'il soit positionné pas trop loin du centre, cela signifie qu'en gros à sa droite et à sa gauche, il va y avoir deux groupes de partis (qui par hypothèse ne s'entendent pas entre eux, sinon un coté serait premier) de poids à peu prés équivalent au premier. C'est exactement le système de la quatrième République, où les tripatouillages politicards formaient des majorités d'occasion qui toutes les deux semaines renversaient le gouvernement... C'est d'autant plus drôle que vous vous "imagez" par le portrait de PMF qui n'a jamais pu montré son talent -que tous s'accordaient à dire grand- à cause de ce système qui sélectionnait exclusivement les combinards de type de F Mitterrand. Belle perspective!
Non, le parlement doit être le plus binaire possible majorité/opposition et c'est au système électoral de conduire à ce résultat. Tout en évitant, la chambre d'enregistrement que vous dénoncez à juste titre; Cela ne pourra être que parce que les parlementaires ne sont que très peu dépendants des partis mais le sont principalement de leurs électeurs qui sauront leur reprocher leur comportement "godillot" si c'est le cas... Alors qu'avec un système à la proportionnelle ce sera exactement l'inverse, le député qui ne vote pas comme son parti le lui demande, en parfait "godillot", se fait éjecter d'office. Il dépend à 100% du parti qui l'a mis sur sa liste, seulement et uniquement de lui.
Un parlement, élu à la proportionnelle, constitué avec un parti majoritaire est une chambre d'enregistrement qui peut mener à un régime autoritaire, sinon s'il est constitué d'une multitude de partis "tous minoritaires" c'est un "foutoir à palabres et à combines" stérile qui mène à un régime faible et impuissant.
Tout ce qui est binaire est simpliste et donc abrutissant.
Je trouve personnellement que le défaut de représentativité est plus grave que le défaut de stabilité. Après, chacun voit midi à sa porte mais :
d'une part, les pays européens ou autres qui appliquent un système électoral proportionnel ne connaissent pas la même instabilité que sous la 4ème république française,
d'autre part, on peut associer proportionnelle et dégagement d'une majorité, quitte à dédier la majorité des sièges à la coalition parvenant en première position de la proportionnelle.
Quant à l'indépendance des candidats vis-à-vis de leur parti, comme ça a déjà été dit, ce n'est pas lié au scrutin proportionnel et les scrutins uninominaux n'améliore pas ce point en général.
Désolé pour le retard à répondre...
"Tout ce qui est binaire est simpliste et donc abrutissant." Intéressante remarque, en retour avez-vous remarqué que les votes dans n'importe quelle assemblée sont obligatoirement binaires, le projet est "accepté" ou "refusé " et très rarement "faut voir". Ne mélangeons pas les votes pour décision -faits des élus- qui sont obligatoirement binaires avec la préparation des textes (lois, amendements) qui seront proposés aux votes qui eux peuvent être très diversifiés, sauf qu'ils ne sont pas obligatoirement écrits (et même pratiquement jamais) par un élu...
Donc si on attend un résultat (des votes) "binaires", il est loin d'être d'un "abruti" de penser qu'il faut que la cause de ces votes (la composition de l'assemblée) soit elle-même "binaire". Dans certaines théories mathématiques c'est même un principe, en langage populaire on dit que "les chiens ne font pas des chats"...

Quand à l'indépendance des candidats vis à vis des partis, pour la proportionnelle ils sont 100% dépendants (d'où l'aspect mafia), pour les systèmes basés sur des circonscriptions locales, au moins dans "la France Profonde" leur personnalité propre compte beaucoup plus que leur appartenance partisane (ce qui explique que certains "pas bien nets vis à vis de la justice" soient réélus encore et encore- d'accord ce n'est pas terrible- mais...)

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Yakiv
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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par Yakiv » 04 mai 2016, 22:13:53

pade2 » 04 Mai 2016, 17:34:12 a écrit :Désolé pour le retard à répondre...
"Tout ce qui est binaire est simpliste et donc abrutissant." Intéressante remarque, en retour avez-vous remarqué que les votes dans n'importe quelle assemblée sont obligatoirement binaires, le projet est "accepté" ou "refusé " et très rarement "faut voir". Ne mélangeons pas les votes pour décision -faits des élus- qui sont obligatoirement binaires avec la préparation des textes (lois, amendements) qui seront proposés aux votes qui eux peuvent être très diversifiés, sauf qu'ils ne sont pas obligatoirement écrits (et même pratiquement jamais) par un élu...
Donc si on attend un résultat (des votes) "binaires", il est loin d'être d'un "abruti" de penser qu'il faut que la cause de ces votes (la composition de l'assemblée) soit elle-même "binaire". Dans certaines théories mathématiques c'est même un principe, en langage populaire on dit que "les chiens ne font pas des chats"...
Avouez que c'est très tiré par les cheveux comme théorie... :mrgreen:
Cela dit, j'ai la même opinion pour le référendum, c'est vrai, parce qu'il n'est pas possible pour les personnes interrogés de maîtriser la suite du "oui" ou du "non". Au parlement, les députés ne se content pas de dire "oui" ou "non" aux projets du gouvernement, ils peuvent amender et ils peuvent établir des propositions de loi.
pade2 » 04 Mai 2016, 17:34:12 a écrit :Quand à l'indépendance des candidats vis à vis des partis, pour la proportionnelle ils sont 100% dépendants (d'où l'aspect mafia), pour les systèmes basés sur des circonscriptions locales, au moins dans "la France Profonde" leur personnalité propre compte beaucoup plus que leur appartenance partisane (ce qui explique que certains "pas bien nets vis à vis de la justice" soient réélus encore et encore- d'accord ce n'est pas terrible- mais...)
Oui, voilà une raison de plus qui me pousse à préférer la proportionnelle.
Modifié en dernier par Yakiv le 05 mai 2016, 22:49:29, modifié 1 fois.

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Re: Législatives : la tentation de la proportionnelle intégrale

Message non lu par pade2 » 05 mai 2016, 18:45:37

Milan » 04 Mai 2016, 21:13:53 a écrit :
pade2 » 04 Mai 2016, 17:34:12 a écrit :Désolé pour le retard à répondre...
"Tout ce qui est binaire est simpliste et donc abrutissant." Intéressante remarque, en retour avez-vous remarqué que les votes dans n'importe quelle assemblée sont obligatoirement binaires, le projet est "accepté" ou "refusé " et très rarement "faut voir". Ne mélangeons pas les votes pour décision -faits des élus- qui sont obligatoirement binaires avec la préparation des textes (lois, amendements) qui seront proposés aux votes qui eux peuvent être très diversifiés, sauf qu'ils ne sont pas obligatoirement écrits (et même pratiquement jamais) par un élu...
Donc si on attend un résultat (des votes) "binaires", il est loin d'être d'un "abruti" de penser qu'il faut que la cause de ces votes (la composition de l'assemblée) soit elle-même "binaire". Dans certaines théories mathématiques c'est même un principe, en langage populaire on dit que "les chiens ne font pas des chats"...
Avouez que c'est très tiré par les cheveux comme théorie... :mrgreen:
Cela dit, j'ai la même opinion pour le référendum, c'est vrai, parce qu'il n'est pas possible de pour les personnes interrogés de maîtriser la suite du "oui" ou du "non". Au parlement, les députés ne se content pas de dire "oui" ou "non" aux projets du gouvernement, ils peuvent amender et ils peuvent établir des propositions de loi.
C'est bien de répéter ce que j'ai écrit mais ça ne fait pas vraiment avancer la discussion... oui les députés peuvent proposer des lois et des amendements et ils le font rarement eux-mêmes (mais peu importe), je l'ai dit! Il n'en demeure pas moins que l'affaire finie, que vous le vouliez ou pas, par un vote binaire "oui ou non" majoritaire, avec ou sans cheveux...

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