Les principales annonces de François Hollande au « Monde »

[albert]

@artragis

C'est bien ce que je dis, tout est question de point du vue. On peut considérer qu'une taxe proportionnelle comme la TVA touche plus les pauvres que les riches en regard de l'impact sur revenus, on est d'accord. Ou alors, considérer que cette taxe est parfaitement égalitaire car elle est en proportion de ce qui est consommé de la même manière pour tout le monde sans distinction car elle porte sur une valeur d'échanges et non pas les acteurs de l'échange.

La notion républicaine d'égalité ne peut se juger que par rapport à des individus et non par rapport à des échanges.

[Albedo]

Les individus sont bien égaux alors, ils paient tous la même chose lorsqu'il achète le même produit. Mais bon, c'est H.S et je vais arrêter de diverger.

[albert]

Les individus sont bien égaux alors, ils paient tous la même chose lorsqu'il achète le même produit. Mais bon, c'est H.S et je vais arrêter de diverger.

Une fiscalité se juge à ses conséquences concrètes. Lesdites conséquences peuvent se mesurer objectivement : s’il y avait davantage d’impôts proportionnels et moins d’impôts progressifs, est-ce qu’il en résulterait plus d’égalité dans les revenus nets ou plus d’inégalité ? Poser la question, c’est y répondre.

[Albedo]

C'est sûr, si le critère c'est l'égalité non pas devant, mais après la fiscalité, alors oui il faut distribuer des cartes de paiements avec le revenu fiscal de référence intégré (et mis à jour) pour recalculer automatiquement la taxe ad-hoc qui va bien afin que la TVA soit égalitaire pour chaque situation et que, in fine, que tout le monde aie la même chose, alors oui je suis d'accord avec vous. Mais personne ne songe sérieusement à aller vers de telle extrémité je pense.

On en revient donc à un problème de définition de l'égalité d'un impôt qui est politique.

[Nombrilist]

Et résulte d'une réflexion incluant des aspects philosophiques.

[albert]

On en revient donc à un problème de définition de l'égalité d'un impôt qui est politique.

Si vous demandez à un milliardaire et à un smicard de payer la même somme d'impôt, et si vous dites qu'ils sont égaux devant l'impôt parce qu'ils paient la même somme, vous faites un sophisme.

[Albedo]

Quel type de sophisme exactement?

Je suis contre l'impôt par tête.

[artragis]

Ou alors, considérer que cette taxe est parfaitement égalitaire car elle est en proportion de ce qui est consommé de la même manière pour tout le monde sans distinction car elle porte sur une valeur d'échanges et non pas les acteurs de l'échange.

Sauf qu'en taxant la consommation, tu taxes forcément ceux qui sont obligés de tout consommés alors que tu épargnes ceux qui... épargnent.

Je trouve la TVA foncièrement injuste, et je fais partie de la seconde part puisque je ne consomme que le nécessaire et pousse mes équipements dans leurs retranchements (l'ordi ne va plus? 3/4 des pannes de vieillesses sont dues au HDD. Un HDD c'est entre 50 et 250€ selon la gamme, un ordi utilisable, c'est entre 500 et 1500€, je te laisse deviner ce que je "consomme"... Et encore, c'est cher à cause des ayants droits).

[albert]

La fiscalité doit avoir deux fonctions en plus de celle qui consiste à financer les dépenses publiques : inciter les acteurs économiques à avoir des comportements utiles à l’activité économique et permettre une redistribution afin de réduire ou de contenir les inégalité sociales. Car de fortes inégalités sont un frein à la croissance, comme l’explique Paul Krugman : "il n’y a aucune preuve que le fait d’enrichir les riches enrichit la nation toute entière, mais il y a de fortes preuves montrant que rendre les pauvres moins pauvres est avantageux."

[Albedo]

@Albert

On peut donner les fonctions que l'on veut à la fiscalité avec l'utilitarisme, c'est très pratique de ce point de vue là je dois le reconnaitre. Et puis, comment pouvez-vous savoir ce qui est utile à l'économie? Est-ce que j'ai la même définition de l'utilité que vous? Soyons clair, l'impôt ou la taxe juste n'existe pas, c'est une position politique et aussi philosophique comme le rappelle Nombrilist. Que l'on souhaite l'utiliser à des fins utilitaristes sociales pour financer des mesures précises comme la PAJE ou autre, je peux le comprendre. Par contre, d'un point de vue économique (niche fiscale, CICE, CIR, etc...) c'est beaucoup plus discutable.

@Artragis Ha, mais je ne suis pas un défenseur acharné de la TVA, j'essaye juste de mettre en perspective que la notion d'égalité ou de justice devant l'impôt n'est pas quelque chose?! icon_mrgreen Je ne suis pas un partisan de la TVA en fait, peut-être pas pour les mêmes raison que toi mais c'est un autre sujet!

Pour faire l'avocat du diable, plus tu as d'argent, plus tu as de possibilités de consommer en augmentant ton budget sur certains postes de défenses. Sans tomber dans le milliardaire, je pense que ceux qui ont les moyens de manger plus varié, de meilleure qualité avec quelques produits "plaisirs" paient plus de TVA que ceux qui n'ont pas le choix. On peut aussi faire se raisonnement sur les habits ou peut-être aussi les vacances.
Mais le point de l'épargne est intéressant, car plus tu épargnes plus la TVA est régressive finalement. Après, est ce que l'épargne en soit est une mauvaise chose? Pas forcément non plus et je suis a peu près dans le même état d'esprit en ce qui concerne la consommation.

[albert]

Sans tomber dans le milliardaire, je pense que ceux qui ont les moyens de manger plus varié, de meilleure qualité avec quelques produits "plaisirs" paient plus de TVA que ceux qui n'ont pas le choix.

"Ceux qui n'ont pas le choix" comme vous dites, consomment 100 % de leur budget. Et le but, c'est justement de leur donner, à eux aussi, ce choix de consommer de façon plus variée sans réduire la consommation des premiers.

[artragis]

Après, est ce que l'épargne en soit est une mauvaise chose? Pas forcément non plus et je suis a peu près dans le même état d'esprit en ce qui concerne la consommation.

Je ne parle pas des jugements de valeurs. L'épargne, je la pratique puisque malheureusement, mes dépenses à moi sont toujours concentrées dans des espaces très restreints (caution pour l'appart, scolarité, à un moment y'avait aussi le paiement de la mutuelle, j'ai pu enfin être mensualisé...) du coup le reste de l'année, j'épargne entre 1/4 et 50% de mes bourses auxquelles s'ajoutent mes salaires quand je suis en stage.

Mais je mange super équilibré (forcément, c'est moi qui cuisine) avec peu de sel... Je consomme par contre beaucoup de bouquins.

Bref, entre le smicard et moi (qui suis partiellement à charge de mes parents bien que (heureusement) de moins en moins) je paie sûrement 16% de TVA (nourriture + libres + presse écrite = TVA réduite) alors que le smicard en paie 15% (tout part dans la nourriture) mais lui il dépense tout son budget pour survivre.

Je vais entrer dans le "monde du travail" (être totalement indépendant en somme), avec un pécule non négligeable de côté grâce à mon épargne. Pendant ce temps, le smicard aura chaque année eu un pouvoir d'épargne négatif.

Le pouvoir d'épargne est super important car il est très utilisé par les gens qui l'ont ! Résultat, il faut un écart substentiel entre une personne au pouvoir d'épargne positif et une autre au pouvoir négatif pour que même la valeur absolue (donc sans rapporter au revenu total) payée en TVA soit la même.

La TVA est l'impôt qui rapporte le plus car elle ponctionne 15% du revenu de 50% des français... les plus pauvres et sans aucune possibilité de niche.
A l'opposé, l'impôt sur le revenu ponctionne jusqu'à 55% (si mes souvenirs sont bons) du revenu de 50% des français les plus riches. Mais dans les faits il ne concerne que très rarement plus de 30% desdits revenus grâce aux niches et surtout aux différents boucliers fiscaux.

[Nombrilist]

Je doute fort que l'IR ponctionne 55% des revenus des 50% les plus riches. Je dirais plutôt 25% grand max. D'ailleurs, Bettencourt est à 4-10% selon les estimations.

[artragis]

autoquote :

Mais dans les faits il ne concerne que très rarement plus de 30% desdits revenus grâce aux niches et surtout aux différents boucliers fiscaux.

[Nombrilist]

Je maintiens quand même.