Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

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freeze
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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par freeze » 22 févr. 2014, 20:50:43

je pensais plus au rapprochement qu'il y a eu lors des manifs anti mariage pour tous où l'on vu la droite tenter maladroitement de récupérer le mouvement
et certains a droite sont carrément anti ivg(boutin, pépé le pen), je ne pense pas qu'il y en ait a gauche

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Ramdams
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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par Ramdams » 22 févr. 2014, 21:35:22

La gauche est plus vicieuse, elle subventionne des associations religieuses pour le moins peu progressistes. 90 000 € de la part de Patrick Menucci à l'Union des familles musulmanes des Bouches du Rhône, association connue pour distribuer - gratuitement (ils peuvent se permettre ce luxe) - des livrets sur le prophète, qui font clairement dans le prosélytisme. Association déclarée d'intérêt général au demeurant.

manolo
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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par manolo » 22 févr. 2014, 21:38:11

Nombrilist » 16 Fév 2014, 18:32:19 a écrit :Elle a entièrement raison.
Tout à fait d'accord, elle a raison sur absolument tout dans ce texte.

Freeze, tu dis qu'il se passe le même clientélisme à droite avec les Cathos, mais :
1) ce n'est pas du tout dans les mêmes proportions
2) il y a globalement autant de cathos à gauche qu'à droite, ce qui n'est pas le cas pour les musulmans par exemple
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par Ramdams » 22 févr. 2014, 21:45:51

De toute façon, on voit bien que l'argumentaire de freeze et frunobulax autour du catholicisme est construit autour de Civitas, des anti-IVG, des anti-mariage pour tous. Ils se défendront de tout amalgame mais dans leur tête, ils ne peuvent pas dissocier ces éléments. En revanche, ils omettent d'oublier le subventionnement du Secours catholique ou même des Scouts, qui sont loin d'être des associations de tradis. Les associations musulmanes, je ne les vois dans la rue que pour quémander de l'argent pour leurs mosquées.

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par Ramdams » 22 févr. 2014, 21:57:08

Tiens, hasard des choses, un sondage vient étayer mon propos :
Le droit à l'interruption volontaire de grossesse, garanti depuis 1975 en France, n’est plus débattu dans l’opinion, relève BVA. 91% des Français s’y déclarent favorables, tout comme 90% des catholiques. En revanche, les catholiques pratiquants réguliers (8% des Français) sont plus réservés : ils sont 63% à l'approuver. (...)

Même si une réticence évidente persiste chez les plus assidus à la messe dominicale (37% s'y déclarent favorables), le mariage gay est désormais accepté par la majorité des «pratiquants occasionnels» (51%), ainsi que par la grande cohorte des catholiques «non pratiquants» (58%), religieux de culture plus que de conviction.

Lire la suite sur Le Parisien
Bref, les anti-IVG représentent 10 % des catholiques, une minorité visible mais pas significative. Il y a autant, en valeur relative, de catholiques pro-IVG que dans la population globale. Faire croire que la droite fait dans l'anti-IVG pour s'accaparer l'électorat catholique, voire même pour faire du prosélytisme catholique, c'est être une fois de plus totalement à côté. Ou alors, c'est très mal joué par la droite.

Encore une fois, il ne me parait pas incohérent de subventionner des associations catholiques, le plus souvent intégrées de longue date, qui ne font pas dans le communautarisme ni de prosélytisme, qui revêtent d'un véritable intérêt général. Imaginez un instant que les écoles catholiques viendraient à fermer par pur respect de la laïcité (remplacez le mot "laïcité" par "islam", vous verrez que c'est inquiétant, la laïcité n'étant qu'une religion parmi d'autres), du fait d'un manque de subventionnement, ce serait une catastrophe pour notre offre éducative, d'instruction et de formation.

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par freeze » 22 févr. 2014, 21:57:22

comme tu ne dissocies pas les mosquées intégristes et les modérés apparemment

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par freeze » 22 févr. 2014, 22:00:37

manolo » 22 Fév 2014, 22:38:11 a écrit :
Nombrilist » 16 Fév 2014, 18:32:19 a écrit :Elle a entièrement raison.
Tout à fait d'accord, elle a raison sur absolument tout dans ce texte.

Freeze, tu dis qu'il se passe le même clientélisme à droite avec les Cathos, mais :
1) ce n'est pas du tout dans les mêmes proportions
2) il y a globalement autant de cathos à gauche qu'à droite, ce qui n'est pas le cas pour les musulmans par exemple
car la droite a tendance a stigmatiser les musulmans

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par Ramdams » 22 févr. 2014, 22:11:09

Il y aurait donc des mosquées à subventionner et d'autres non ? Pourquoi n'y aurait-il donc pas des églises à subventionner et d'autres non ? Au-delà de leur valeur patrimoniale évidemment car on ne peut pas dire que les mosquées soient des bijoux du patrimoine français...

Je me rends compte d'une chose : j'habite dans une ville très islamisée, un quartier encore plus islamisé et je n'ai jamais perçu un sentiment communautariste aussi fort. D'ailleurs, je suis certain que beaucoup de "Français de souche" se convertissent pour éviter l'exclusion, de la même manière qu'il y a un siècle, il fallait être catholique pratiquant pour entrer dans le moule. On peut apporter le violon, laisser les pleureuses pleurer en rabâchant que les musulmans ont été ghettoïsés.

L'UMP les stigmatise ? Le PS ne fait pas mieux : il les manipule et se fout de leur g..... derrière leurs sourires polis ! C'est le PS qui les a ghettoïsés dans les années 1980-1990, non ? Ça ne m'intéresse même pas de comparer leurs bilans, tant je sais qu'ils se valent entre eux. Oui, il y a clairement une OPA de la part de la gauche sur les musulmans.

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par freeze » 23 févr. 2014, 08:43:12

toutes les églises construites avant 1905 sont subventionnées peu importe la clientèle modérée ou extrémiste
la gauche ne fait donc pas pire que la droite
le fn quand a lui était un repère de cathos intégristes avec la présence de nombreux dangereux calotins ^^

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par frunobulax » 23 févr. 2014, 14:15:24

Ramdams » 22 Fév 2014, 17:49:27 a écrit :Étant donné qu'il n'y a pas de mosquées datant d'avant 1905, aucune ne doit être subventionnée, de la même manière qu'aucune église post-1905 n'est subventionnée, sauf en Alsace-Lorraine.
La présence de l'Islam en France est assez récente, il se pose donc évidemment le problème de permettre aux musulmans de France de disposer de lieux de culte décents, ceux des Chrétiens et des Juifs ayant été construits et financés par l'Etat avant la loi de 1905.
Les mosquées ne sont pas financées par la collectivité mais par des fonds privés ... ce qui peut d'ailleurs poser d'autres problèmes quand on voit l'origine de certains fonds.
Il y a cependant effectivement une petite part de subventions déguisées, quand une commune met un terrain +ou- gratuitement à disposition pour la construction de la mosquée mais, à titre personnel, je n'y vois rien de franchement scandaleux.
Ramdams » 22 Fév 2014, 17:49:27 a écrit :Ceux qui financent des associations musulmans n'auront pas ma voix, ça c'est clair et c'est mon droit. De la même manière que vous vous refuserez à voter pour ceux qui financent des associations chrétiennes.
Des municipalités de droite subventionnent des associations islamiques et des municipalités de gauche subventionnent des associations chrétiennes et, bien que athée, je ne vois rien de rédhibitoire à ce que la collectivité subventionne aussi des associations qui ne me concernent pas directement, au même titre d'ailleurs qu'un club de water-polo ou que l'amicale des joueurs de bridge.
8-)
Ramdams » 22 Fév 2014, 17:49:27 a écrit :Mais, en tout cas, il ne me viendrait pas à l'idée d'interdire de subventionner une association religieuse, qu'elle soit chrétienne ou musulmane.
Nous sommes au moins d'accord sur ce point.
Ramdams » 22 Fév 2014, 22:11:09 a écrit :On peut apporter le violon, laisser les pleureuses pleurer en rabâchant que les musulmans ont été ghettoïsés.
Ramdams » 22 Fév 2014, 22:11:09 a écrit :C'est le PS qui les a ghettoïsés dans les années 1980-1990, non ?
Il parait assez contradictoire de nier d'une part que les musulmans ont été ghettoïsés ... et de reprocher d'autre part à la gauche de l'avoir fait ?
Ramdams » 22 Fév 2014, 22:11:09 a écrit :j'habite dans une ville très islamisée, un quartier encore plus islamisé et je n'ai jamais perçu un sentiment communautariste aussi fort.
Fais un petit tour dans le 13ème à Paris, et tu constatera la même chose avec les asiatiques.
Ca n'est donc pas une spécialité islamique.
Quand une communauté, quel qu'elle soit, se regroupe (de façon volontaire ou non) dans un même quartier, il y a forcément un effet de communautarisme qui se produit.
Il suffit aussi de faire un tour dans Le Marais pour le constater.
;)

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Ramdams
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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par Ramdams » 23 févr. 2014, 17:11:27

La présence de l'Islam en France est assez récente, il se pose donc évidemment le problème de permettre aux musulmans de France de disposer de lieux de culte décents, ceux des Chrétiens et des Juifs ayant été construits et financés par l'Etat avant la loi de 1905.
Les mosquées ne sont pas financées par la collectivité mais par des fonds privés ... ce qui peut d'ailleurs poser d'autres problèmes quand on voit l'origine de certains fonds.
Il y a cependant effectivement une petite part de subventions déguisées, quand une commune met un terrain +ou- gratuitement à disposition pour la construction de la mosquée mais, à titre personnel, je n'y vois rien de franchement scandaleux.
Il y aurait donc une exception musulmane au non-financement public des lieux de culte, en raison de la présence récente de cette religion sur notre territoire ? Le financement privé d'origine douteuse est un risque à prendre quand un Etat comme la France est aussi anticlérical.
Des municipalités de droite subventionnent des associations islamiques et des municipalités de gauche subventionnent des associations chrétiennes et, bien que athée, je ne vois rien de rédhibitoire à ce que la collectivité subventionne aussi des associations qui ne me concernent pas directement, au même titre d'ailleurs qu'un club de water-polo ou que l'amicale des joueurs de bridge.
Je n'ai et n'aurai jamais rien de commun avec la communauté musulmane. Alors, en petit égoïste que je suis, je ne vote pas pour des gens qui financent les communautarismes. Pareil pour toutes ces subventions aux associations sionistes. J'ai été écœuré de voir les sommes astronomiques déboursées par les députés, avec leur réserve parlementaire, pour des associations clairement sionistes. Financer un club de bridge, ce n'est pas ce que j'appelle financer un communautarisme.
Il parait assez contradictoire de nier d'une part que les musulmans ont été ghettoïsés ... et de reprocher d'autre part à la gauche de l'avoir fait ?
Ce que je reproche aux musulmans, c'est d'être les idiots utiles de la gauche, de voter à 93 % pour Hollande sans réfléchir aux conséquences, sans tirer le moindre bilan de la gauche sur la question de l'intégration de ses immigrés. La gauche les manipule, elle rend coupable la droite d'une situation qu'elle a enclenchée. Et j'ai l'impression que leur vote à gauche est aussi imprégné en eux que leur religion.
Fais un petit tour dans le 13ème à Paris, et tu constatera la même chose avec les asiatiques.
Ca n'est donc pas une spécialité islamique.
Quand une communauté, quel qu'elle soit, se regroupe (de façon volontaire ou non) dans un même quartier, il y a forcément un effet de communautarisme qui se produit.
Il suffit aussi de faire un tour dans Le Marais pour le constater.
Oui, et bien ça me dérange d'avoir à faire à autant de communautarisme. J'envisage très sérieusement de m'expatrier vers ma véritable nation de cœur, les Pays-Bas. Il ne me viendrait pas à l'idée de retrouver là-bas ce que j'ai quitté, à savoir les Français et leur mentalité de m..... Par contre, ce qui me dérange là-bas et ce qui me ralentit dans mon projet, c'est la prise en charge plus modeste des frais médicaux, et la plus grande difficulté à demander des aides. Serais-je mauvais langue si je disais être certain que les immigrés ou les Français d'origine immigrée procèdent au même comparatif ?

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par frunobulax » 23 févr. 2014, 18:12:09

Ramdams a écrit :Il y aurait donc une exception musulmane au non-financement public des lieux de culte, en raison de la présence récente de cette religion sur notre territoire ? Le financement privé d'origine douteuse est un risque à prendre quand un Etat comme la France est aussi anticlérical.
C'est un sujet qui demande une réflexion un peu plus profonde qu'une pure et simple (simpliste ?) application de la loi.

L'Islam est devenu la seconde religion de France et il est donc "normal" que ses pratiquants puissent disposer de lieux de culte décents, au même titre que les croyants d'autres religions.
Il ne s'agit donc pas d'une "exception musulmane", mais d'une prise de conscience du développement d'une nouvelle religion en France et de la façon dont on souhaite (ou non ?) qu'elle s'intègre à notre société.
Que la collectivité se décharge totalement de cette responsabilité est ce que prévoit la loi mais est à la limite de l'irresponsabilité.
Cela revient à confier le financement, et donc le contrôle, à des organisations ou/et des états intégristes.

La question est donc simple:
Préfère t-on se draper dans la laïcité (avec, force est de le constater, parfois des relents un poil ... "nauséabonds" ..?), mettre des œillères et laisser le contrôle total des mosquées à des organisations ou/et des états intégristes ?
Où estime t-on qu'un minimum d'intervention de la collectivité puisse être bénéfique dans la mesure où il permet une forme de "contrôle" et donc une meilleure intégration de la future mosquée à notre société ?
Ramdams a écrit :Financer un club de bridge, ce n'est pas ce que j'appelle financer un communautarisme.
C'est pourtant tout autant une communauté ... totalement hermétique aux "non pratiquants" !
:mrgreen:

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par Ramdams » 24 févr. 2014, 11:54:29

Je refuse que l'argent de mes impôts serve à la construction de mosquées, si elle ne sert pas en contrepartie à la construction d'églises. Déjà, la France interdit les statistiques ethniques et religieuses, alors que la plupart des pays le font pour mieux intégrer leurs populations immigrées, savoir où elles sont concentrées et répondre correctement à leurs attentes. Le recensement devrait inclure ces données.

À mon sens, les édifices religieux devraient être payés par un impôt religieux (quitte à amputer le ministère de la Culture d'une partie de son budget, ce sera plus intelligent que de subventionner des artistes de m....). Chacun y déclare sa religion sur sa feuille d'impôt et le financement ne revient exclusivement qu'à son église. Ceux qui ne déclarent pas de religion voient leur impôt répartis équitablement parmi toutes les églises, au prorata des croyants.

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par manolo » 24 févr. 2014, 16:26:23

freeze » 22 Fév 2014, 22:00:37 a écrit :
manolo » 22 Fév 2014, 22:38:11 a écrit :
Nombrilist » 16 Fév 2014, 18:32:19 a écrit :Elle a entièrement raison.
Tout à fait d'accord, elle a raison sur absolument tout dans ce texte.

Freeze, tu dis qu'il se passe le même clientélisme à droite avec les Cathos, mais :
1) ce n'est pas du tout dans les mêmes proportions
2) il y a globalement autant de cathos à gauche qu'à droite, ce qui n'est pas le cas pour les musulmans par exemple
car la droite a tendance a stigmatiser les musulmans
Comme dirait l'expression : "Mais ça, c'était AVANT" :mrgreen:
Tu n'es pas aveugle, tu as vu comme moi que la gauche se met à stigmatiser les musulmans autant que la droite.
(Ils sont "devenus" de dangereux salafistes pour certains!)
Les "Une" de Libé ou Le Monde l'ont prouvé il y a peu de temps.
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

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Re: Rama Yade dénonce "le clientélisme religieux" de la gauche

Message non lu par manolo » 24 févr. 2014, 16:38:12

frunobulax » 23 Fév 2014, 18:12:09 a écrit : Que la collectivité se décharge totalement de cette responsabilité est ce que prévoit la loi mais est à la limite de l'irresponsabilité.
Cela revient à confier le financement, et donc le contrôle, à des organisations ou/et des états intégristes.

La question est donc simple:
Préfère t-on se draper dans la laïcité (avec, force est de le constater, parfois des relents un poil ... "nauséabonds" ..?), mettre des œillères et laisser le contrôle total des mosquées à des organisations ou/et des états intégristes ?
Je ne vois pas en quoi le financement aurait un lien avec le contrôle des différents lieux de culte !

Et pourquoi tu parles d'états intégristes ? Tu vises quel état en particulier ?
Les lieux de culte, s'ils sont construits en France, n'ont pas à poser de problèmes particuliers !
Il existe un Conseil représentatif des Musulmans de France, il est là pour ça, pour assurer une cohérence à l'ensemble.
Et même si des mosquées étaient financées par d'autres états (ce qui me semble pas très logique de toute façon), ça n'empêchera pas l'Etat français d'avoir un droit de regard sur ce qui s'y passe. La nomination des Imams n'est pas établie pas des religieux de pays étrangers.
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

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