Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par Nombrilist » 20 juil. 2012, 23:38:38

Plutôt qu'en seuil salarial, aurait-il fallu parler en seuil de chiffre d'affaire, comme c'est souvent le cas fiscalement parlant ?

Avatar du membre
Lucas
Messages : 7289
Enregistré le : 30 janv. 2011, 00:00:00
Parti Politique : Les Républicains (LR)

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par Lucas » 20 juil. 2012, 23:40:15

manolo a écrit :
Tout à fait Lucas.
Mais comme tu le sais également, il faut bien fixer un seuil.
Le plus compliqué pour les politiques n'est pas forcément de proposer une mesure, mais souvent de déterminer les paramètres. Parce qu'il faut bien à un moment fixer des seuils, des pourcentages.
Comme pour la taxation sur l'IR. Le fait d'augmenter le taux ne faisait pas parler (car on ne peut disserter d'une proposition vague).
Le couperet réel est tombé au moment où Hollande a annoncé que ce ne serait pas 55, 60 ou 65, mais bel et bien 75%.
A partir de ce moment, là on peut débattre, est-ce trop, ou pas assez, ou alors juste bien ce qu'il faut ? Là le débat commence :)

Pour le seuil de 20 salariés, c'est un peu pareil.
Mais je pense que tout est modulable, c'est d'ailleurs l'intérêt de la politique.
Je ne doute pas un instant que si le gouvernement a des premiers retours peu rassurants sur la santé de ces PME durant 2013, il pourra tout à fait prposer de remonter le seuil (à 40 ou 50 par exemple). C'est le genre de loi qui n'a aucun mal à passer, puisqu'on va dans le sens d'exonérer plus de personnes qu'avant.
D'accord avec toi, mais un seuil en Chiffre d'affaire aurait pu être possible ça reflète aussi l'activité de l'entreprise.

PS : quel plaisir de te relire.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par lancelot » 20 juil. 2012, 23:40:27

Lucas a écrit :
manolo a écrit :Lucas : hum, j'ai bossé dans une boîte de 40 personnes (bon, c'était une filiale d'une grosse boite américaine), et la structure était déjà assez énorme : 3 comptables, un PDG, une DRH, trois directeurs (technique, commercial, production), un atelier de 15 personnes environ, un bureau d'études de 7-8 personnes, un service de commerciaux de 5-6 personnes, et un service de mise en service/support technique (dont je faisais partie) de 5 personnes. On avait clairement largement les moyens de faire face à n'importe quel événement type surcharge ponctuelle, congé, etc...
20 ça me parait plus en accord avec la réalité, mais je comprends que tu aies peur que les PME de moins de 100 personnes rencontrent des difficultés, car certaines en auront sûrement. En fait, tout dépend de la "puissance de feu" de la PME. La mienne dégageait un chiffre d'affaires énorme (disproportionné même!!!) par rapport à sa taille. Mon service facturait par exemple chaque jour passé sur site par un de ses ingéniers de mise en service, un montant phénoménal (je préfère ne pas divulguer, pas de risque comme ça ;) )
mais pour les PME qui dégagent des CA et surtout des marges assez faibles, ça risque d'être plus tendu, j'en conviens tout à fait.
Tu as tout dit manolo, certaines entreprises de 50 salariés ne font pas autant de chiffre, et ceux là auraient eu certainement besoin de cette mesure.
si ces boites ont besoin de quelques dizaines d'euros d'économie par tête de pipe sur les salaires c'est qu' elles sont mal gérées. Le cout MO est en fait assez marginal par rapport au cout de structure. Mieux vaut dans ce cas compter sur un redéploiement et payer moins cher en locaux et changer de prestaire info, par exemple.

manolo
Messages : 2729
Enregistré le : 20 mars 2012, 23:26:04

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par manolo » 20 juil. 2012, 23:52:50

Nombrilist a écrit :Plutôt qu'en seuil salarial, aurait-il fallu parler en seuil de chiffre d'affaire, comme c'est souvent le cas fiscalement parlant ?
Tu soulèves une question très intéressante.

Tu as sûrement raison.
En fait, j'imagine que trois facteurs sont à prendre en compte :
1) seuil salarial
2) chiffre d'affaires
3) bénéfices nets

L'idéal serait un algorithme ou une formule utilisant ces trois paramètres, mais c'est beaucoup trop complexe et incertain à mettre en oeuvre (je pense hélas aux économistes matheux qui nous ont entraîné dans la crise des sub-primes, donc attention aux algorithmes délirants)

Nombrilist, si on ne prend qu'un seuil sur un des paramètres, on passe à côté de certains cas particuliers et ça risque de les pénaliser.
Si on tente de prendre en compte plusieurs de ces paramètres, j'ai peur que ça aboutisse à un gros gloubi-boula indigeste, où personne ne comprendra rien.

Ta proposition sur le CA me semble judicieuse, car le CA est l'image de la puissance de feu de la PME. Le CA est assez souvent en relation avec le nombre salarial.
Le sel point qui me chagrine, c'est les bénéfices.
Suivant le type d'activité, les marges et les bénéfices sont très variables d'une PME à une autre. Pour un gros CA, une PME pourra avoir des bénéfices conséquents, et pour un CA équivalent, une autre PME pourra avoir des bénéfices très limités. Si deux PME, calées sur mon exemple, sont juste au-dessus du seuil de CA (car jugées assez solides), celle qui fait de gros bénéfices ne sentira pas l'absence d'exonération, alors que l'autre PME aura du mal à supporter cette absence d'aide.

Bon, je sais pas si j'ai été très clair en fait^^ C'est compréhensible ce que j'ai écrit :mrgreen: ?





Lucas a écrit : PS : quel plaisir de te relire.
Merci Lucas, c'est un plaisir partagé ;)
Et ça change de mon Lukas qui ne sait dire que "papa" et "maman"^^
Modifié en dernier par manolo le 20 juil. 2012, 23:56:55, modifié 1 fois.
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par El Fredo » 20 juil. 2012, 23:54:10

Il faudrait calculer le surcoût en terme de cotisations sociales par heure supplémentaire en cas de passage au-delà de la limite de 20 salariés, pour voir si ça peut constituer un frein à l'embauche. J'ai tendance à me méfier de ce genre de limite-couperet à cause des effets de seuils qu'elles engendrent.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par lancelot » 20 juil. 2012, 23:56:35

Le seuil de CA ne veut pas dire grand chose.

La marge brute, oui. Mais c'est pas la même chose.

Avatar du membre
pwalagratter
Messages : 1901
Enregistré le : 06 avr. 2010, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par pwalagratter » 20 juil. 2012, 23:59:58

El Fredo a écrit :Il faudrait calculer le surcoût en terme de cotisations sociales par heure supplémentaire en cas de passage au-delà de la limite de 20 salariés, pour voir si ça peut constituer un frein à l'embauche. J'ai tendance à me méfier de ce genre de limite-couperet à cause des effets de seuils qu'elles engendrent.
C'est un peu le problème. Cet effet existera de toute manière quelque soit le nombre. Et il faut bien mettre une limite.

@Manolo : il faut se méfier des usines à gaz. Les chefs d'entreprise ont suffisamment du mal à s'y retrouver sans trop compliquer les choses
Modifié en dernier par pwalagratter le 21 juil. 2012, 00:01:38, modifié 1 fois.

manolo
Messages : 2729
Enregistré le : 20 mars 2012, 23:26:04

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par manolo » 21 juil. 2012, 00:00:25

El Fredo a écrit :Il faudrait calculer le surcoût en terme de cotisations sociales par heure supplémentaire en cas de passage au-delà de la limite de 20 salariés, pour voir si ça peut constituer un frein à l'embauche. J'ai tendance à me méfier de ce genre de limite-couperet à cause des effets de seuils qu'elles engendrent.
En gros, tu veux dire que le seuil de 20 n'apporte aucun changement, et que les PME de moins de 20 salariés vont continuer à faire faire des heures sup à certains salariés pour pouvoir en licencier d'autres?
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par lancelot » 21 juil. 2012, 00:14:15

El Fredo a écrit :Il faudrait calculer le surcoût en terme de cotisations sociales par heure supplémentaire en cas de passage au-delà de la limite de 20 salariés, pour voir si ça peut constituer un frein à l'embauche. J'ai tendance à me méfier de ce genre de limite-couperet à cause des effets de seuils qu'elles engendrent.

ben le surcout, c'est le montant de l'exonération de charges. Si elle est totale c'est 42% du montant des HS effectuées, si l'on dépasse le seuil des exos (1,3 fois le smic, je crois ?) soit pour un salaire de 15€ X 1,25 (la majoration) = 18.75, dont on extrait 42% de charges totales, soit : 7.87€ / heure

Donc pour des salariés (bien payés) à 15€ de l'heure, le cout du passage de 20 à 21 salariés en cas d'heures sup serait de 7.87€ / heure sup X nombre d'heures sup (dans la limite de 8 par semaine par individu)

admettons que les 20 salariés fassent 8h sup (c'est beaucoup) cela donne en cas de passage à 21 (dont le 21eme ne fait pas d'heures sup) :

7.87 X (8 X 4.33 (mensualisation)) = 272 X (20 salaries) = 5440 € de surcout HS / mois

il vaut mieux dans ce cas passer à 23 salariés sans HS et augmenter un peu les salaires ....

Si l'on va plus loin :

Masse salariale : avec 20 salarié et HS : 64610 €
on ajoute les hs défiscalisées : 10392€

si on passe à 21 : on paye 5440 en plus soit 7.25%

Si la masse salariale représente 30% du cout du produit (c'est énorme) ... on arrive à un effet de seuil qui coute : 2.1% a répercuter sur le produit.

Si l'on embauche à la place, le cout du produit est inchangé, voire en baisse (a cause de la majoration des HS) .

c'est une question de choix.
Modifié en dernier par lancelot le 21 juil. 2012, 00:26:55, modifié 1 fois.

Avatar du membre
pwalagratter
Messages : 1901
Enregistré le : 06 avr. 2010, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par pwalagratter » 21 juil. 2012, 00:18:38

Jolie démonstration dans laquelle 20 salariés y trouvent leur compte et 3 chômeurs en moins avec un vrai travail qui ne pointeraient plus à Pôle Emploi :)

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par El Fredo » 21 juil. 2012, 00:33:44

Merci pour le calcul. Donc ce seuil peut certes constituer un frein à l'embauche jusqu'à un certain point, assez vite atteint (en tirant les heures sup au maximum), mais au bout d'un moment les embauches redeviennent clairement plus intéressantes. Donc c'est bien ce qu'on dit depuis le début : la fin de la défiscalisation des HS est bénéfique à l'emploi (autant que leur défiscalisation était nocive, c'est symétrique), et le seuil de 20 salariés protège les petites structures sans pour autant bloquer leur croissance.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par lancelot » 21 juil. 2012, 00:42:19

Exactement.

Pour en finir, j'ajouterais que les français étaient pour les 35h. Sarko a voulu les casser avec son travailler plus pour gagner plus, maintenant , si il n'y avait pas eu cette ineptie, on aurait gagné un temps fou et les HS qui s'étaient déjà installées depuis longtemps et servaient à absorber des pointes de boulot en seraient restées la et les boites ne seraient pas obligées de se livrer à de nouveaux calculs afin de savoir si il faut embaucher ou pas !

on a perdu 5 ans ... et monté ceux qui en bénéficiaient (des HS) contre ceux qui n'en bénéficient pas (même si ils en font) et les chomeurs qui en ont ras le bol d'être traités d'assistés alors qu'ils veulent et pourraient bosser !

Maintenant, va falloir payer la facture.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par Golgoth » 21 juil. 2012, 08:45:33

Mais enfin Lancelot, tu as pensé à ces 20 salariés des classes populaires qui ne vont plus avoir leurs heures sups qui leur permettent d'oublier qu'ils sont sous-payés ? Les chômeurs, on s'en branle, de toute façon s'ils sont au chômage c'est pour profiter, dès qu'ils n'auront plus les allocs, ils iront bosser dans le service à la personne.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par Nombrilist » 21 juil. 2012, 10:06:54

ça fait un peu ça, quand même. Ceux qui en ont profité pendant 4 ans feraient mieux de considérer cela comme un cadeau qui leur a été fait, et que toute chose a une fin.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Re: Hollande va maintenir les heures supplémentaires pour TPE

Message non lu par mps » 21 juil. 2012, 10:18:11

Tout cela est pure prédation sans l'ombre d'une réflexion.

Prenons le seuil de 20 personnes. Les entreprises n'egageront pas de 21ème, bien entendu !

En Belgique, où nous refusons toute mesure fiscale plombante, la mince marge de manoeuvre budgétaire a dégagé un petit montant pour l'emploi. Comment faire des merveilles avec des riens ?
On a simplement décidé de viser les TPE, en accordant la suppression des charges sociales pour les 3 premiers emplois !

C'est peu onéreux, très dynamique, va permettre à des milliers de petits entrepreneurs d'améliorer de nombre de leurs collaborateurs, et ne présente aucun effet de seuil. D'autres mesures dynamiques sont en préparation pour septembre-octobre, mais, avec un minimum, le gouvernement a déjà donné un vrai signal de relance.

Finalement, les bourdes à la chaîne de Hollande ont une explication : pas un Ministre, dans ce gouvernement, qui ait jamais gagné sa vie autrement qu'à compte de l'Etat. Chez nous, tous pratiquement savent ce que c'est que gérer, autrement que dans les livres.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Répondre

Retourner vers « François Hollande »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré