Peut on comparer l'Etat et une entreprise ?

un artisan
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Message non lu par un artisan » 07 mai 2011, 14:25:00

L'entreprise ne se conçoit qu'avec un solde positif ,quelque soit l'interprétation cela reste immuable.. La gestion débouche sur la comptabilité le solde reste le delta résiduel de la différence entre les entrées et les sorties...J'exclue de fait la compta analytique...
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artragis
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Message non lu par artragis » 07 mai 2011, 15:24:00

L'entreprise ne se conçoit qu'avec un solde positif ,quelque soit l'interprétation cela reste immuable..
Du moins avec des prévisions de soldes positifs. Bien des entreprises sont endettées et déficitaires, mais on prévoit qu'elles ne le seront plus dans un avenir proche.
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un artisan
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Message non lu par un artisan » 07 mai 2011, 20:15:00

Un endettement de l'ordre de 5 à 8 % est nécessaire,cela baisse l'is et finance l'investissement matériel ou immobilier...Il faut assujétir le tableau d'amortissement (TVA) avec sa possibilité d'emprunt...
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 08 mai 2011, 09:34:00

C'est un excellent article, mais il oublie de décrire le processus qui fait qu'un état fait défaut. Si on s'en tient à ce qui est écrit, on pourrait croire que le contributeur étant captif, l'état peut augmenter encore et encore les impots jusqu'à ce que tout s'arrête. Mais ce n'est pas ainsi que cela se passe.

un artisan
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Message non lu par un artisan » 08 mai 2011, 12:53:00

Pour répondre à ta question je me lance, mes réflexions sont issues du livre Attali..
Létat est en principe immortel; le problème de sa dette n'est donc pas celui de son remboursement mais de sa supportabilité. Cependant un bon emprunt n'est bon que s'il s'avère rationnellement utile ,c'est à dire que s'il rapporte plus de bénéfices que de charges..Celui ci doit concourir a augmenter l'actif net du pays...
Donc il doit financer des investissements matériels rentables ,des infrastructures publique (éducation ,santé ,transports équipemens collectifs)  ou des investissements immatériels (amélioration de la compétence de la population active ,de la recherche,du niveau de vie de la sécurité civile)
La dette publique est mauvaise si elle finance des dépenses de fonctionnement..Elle est mauvaise lorsque elle fait financer par les générations futures ou suivantes des dépenses liées aux générations actuelles , les retraites ou la réparation de dégâts environnementaux ,qui résultent de cette génération actuelle.
Les moyens de réduire cette dette.
En premier l'obligation d'éradiquer les causes de la mauvaise dette , en gros l'ensemble de la dette...
Avant toute mesure économique ,il faudra d'abord réduire les risques de nouvelles dépenses publiques majeures,provoquées par les erreurs du système financier, en lui imposant des règles strictes; il est scadaleux d'avoir à réduire des programmes sociaux français pour financer les errements complices des banquiers français et américains...
Une réduction significative des dépenses publiques est obligatoire. cela exige de réformer l'état et les services sociaux, d'éradiquer les doubles emplois dans les administrations militaires ,civiles et sociales,la réduction si ce n'est la suppression des subventions agricoles et industries désuètes...,la généralisation des ubiquités nomades dans les services publiques,la suppression de ttes les structures administratives et politiques redondantes ,qu'elles soient étatiques ,paraétatiques ou locales..
J'y reviendrais... 
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Ilikeyourstyle
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 08 mai 2011, 12:55:00

L'état n'est pas une entreprise. L'état se donne des devoirs à minimum régaliens et en France bien trop de devoirs et de charges. L'état a la possibilité de modifier ses recettes par sa politique fiscale voire d'actionnaires. L'état a théoriquement la possibilité d'ajuster ses dépenses. 


Une entreprise n'a pas de devoirs régaliens, elle ne doit que respecter la loi. Ses recettes dépendent d'un marché concurentiel qu'elle ne maitrise pas. Ses dépenses sont théoriquements ajustables mais elle achète quand même au prix du marché ses matières premières et ses services et doit payer des impôts et taxes.  

un artisan
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Message non lu par un artisan » 08 mai 2011, 13:38:00

L'état c'est nous ,j'imagine mal, pouvoir me substituer aux pouvoirs régaliens  de Nabotléon.. Ce n'est pas l'état qui dirige ,plus encore d'ailleurs dans l'Oligarchie présente..
L'état , anciennement tiers état subi point .. les responsables dirigent, les serfs broutent ( vilain jeu de mot)
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Message non lu par wesker » 08 mai 2011, 13:48:00

L'Etat appartient aux français et n'a pas nécessairement ni les marges de manoeuvres budgétaires ni les mêmes objectifs que ceux d'une entreprise par conséquent, si certaines pratiques peuvent et doivent être transposés, l'Etat ne peut se gérer comme une entreprise.

D'ailleurs, je rappelle que des comptabilités publiques comportent des rubriques comptables différentes de la comptabilité privé à laquelle les entreprises sont soumises !

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Ilikeyourstyle
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 08 mai 2011, 14:01:00

un artisan a écrit :L'état c'est nous ,j'imagine mal, pouvoir me substituer aux pouvoirs régaliens  de Nabotléon.. Ce n'est pas l'état qui dirige ,plus encore d'ailleurs dans l'Oligarchie présente..
L'état , anciennement tiers état subi point .. les responsables dirigent, les serfs broutent ( vilain jeu de mot)
C'est dit d'une façon bizzare, mais que je pourrais résumer comme: 

« L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde »


— Frédéric Bastiat, Journal des débats


« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. »


— Frédéric Bastiat, Harmonies économiques




wesker a écrit :L'Etat appartient aux français et n'a pas nécessairement ni les marges de manoeuvres budgétaires ni les mêmes objectifs que ceux d'une entreprise par conséquent, si certaines pratiques peuvent et doivent être transposés, l'Etat ne peut se gérer comme une entreprise.

D'ailleurs, je rappelle que des comptabilités publiques comportent des rubriques comptables différentes de la comptabilité privé à laquelle les entreprises sont soumises !
Tout à fait dans l'illusion, notre ami Wesker. L'état ce n'est pas toi ni moi, mais une oligarchie qui contrôle tout. Ce que je lui demande moi, c'est la liberté d'aller et venir, et en sécurité et en sus de ne pas me faire trop de dettes. L'oligarchie, c'est avant tout une fonction publique haute et moyenne, qui contrôle les syndicats, les partis politiques et plus ou moins une partie des grandes entreprises. 

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Message non lu par wesker » 08 mai 2011, 14:10:00

Ce que tu décris, c'est l'Etat UMP qui prospère et gangrène tout les postes à responsabilités dans la société.

L'Etat se doit d'être le garant du bien commun, de l'intérêt général, c'est le rôle du Président de la République que d'en tracer les contours, dessiner les grandes orientations politiques qui s'appliqueront sur la mandature....C'est vrai qu'à l'heure actuelle, nous sommes plus proches d'une oligarchir que d'une démocratie mais ce n'est pas la faute aux institutions si les dirigeants en sont indignes.

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Message non lu par Ilikeyourstyle » 08 mai 2011, 14:37:00

wesker a écrit :Ce que tu décris, c'est l'Etat UMP qui prospère et gangrène tout les postes à responsabilités dans la société.

L'Etat se doit d'être le garant du bien commun, de l'intérêt général, c'est le rôle du Président de la République que d'en tracer les contours, dessiner les grandes orientations politiques qui s'appliqueront sur la mandature....C'est vrai qu'à l'heure actuelle, nous sommes plus proches d'une oligarchir que d'une démocratie mais ce n'est pas la faute aux institutions si les dirigeants en sont indignes.
Bof , tu n'es pas très convaincant. L'oligarchie a toujours existé, et elle s'est considérablement renforcée en deux temps: 1958 puis pire 1981. Pour le reste j'en reste à Bastiat, à vouloir avoir un état tout puissant et omniprésent, on en arrive là où on en est.


Au cas où celà t'aurait échappé, Frédéric Bastiat a vécu (trop peu) dans la 1ère moitié du XIXième siècle, et donc dans les années post-revolutionnaires et post-empire et avec le come-back de la royauté; il voyait ce qu'il voyait en France mais voyait loin devant lui aussi. 

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Message non lu par un artisan » 08 mai 2011, 16:15:00

Bastiat dans le meme chapitre écrivait :Il faut le dire : il y a trop de grands hommes dans le monde ; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au dessus de l'humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s'occuper d'elle...
Ses thèses libérales s'effrondrent totalement, ne reste que par exemple ces paroles ci dessus qui présageaient de l'inéluctable présent que nous vivons actuellement. Il combattit Proudhon , mais il avait tort...
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 09 mai 2011, 01:32:00

Il avait raison de combattre. Et il n'a pas perdu, il a gagné, les régimes de Marx et Proudhon périclitent. 

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Message non lu par un artisan » 09 mai 2011, 08:59:00

Le capitalisme a déjà connu des crises, qu'il a su surmonter...
Oui. Dans les années 1930, c'est Keynes qui a sauvé le capitalisme en mettant la priorité sur le plein emploi, seule antidote à la déflation et à la surproduction. La Chine peut encore miser sur cela. Mais dans les pays développés, l'informatisation et la hausse de la productivité sont telles qu'il n'y a tout simplement pas assez de travail pour tout le monde. On parle aux Etats-Unis du "new normal" en matière de chômage. On n'aura plus jamais des taux de chômage en dessous de 5%. Et pourtant, on a encore besoin de travail pour tirer des revenus pour vivre...
Le capitalisme pourrait donc disparaître, comme le prédisait Marx?
Marx se distingue effectivement des économistes modernes car il est le seul à envisager la possibilité que le capitalisme puisse disparaître. Là où nos visions diffèrent, c'est sur l'analyse des causes de sa disparition. Marx l'explique par une baisse tendancielle du taux de profit. Or on constate aujourd'hui qu'au contraire les taux de profits augmentent fortement. La fragilité du capitalisme vient à mon avis plutôt de déséquilibres profonds qui ont à voir avec l'absence des ressources là où elles sont nécessaires, absence qui entraîne la croissance du crédit, qui entraîne à son tour la concentration du patrimoine. Car ceux qui ont de l'argent "en trop" le prêtent en échange d'intérêts à ceux qui en ont besoin pour consommer. Ce qui fragilise l'économie. En effet, d'un côté les riches cherchent à placer leur excédent d'argent et se consacrent à la spéculation tandis que les ménages les moins fortunés entrent dans une spirale de surendettement.
Il n'y a plus de Keynes, les causes et les conséquences de cette crise ne sont que provisoirement enfouies,le plein emploi est devenu inaccessible désormais, et variante des années 30 ,peu de pays ne sont pas endettés au delà du raisonnable. Ceux qui échappent ,la chine ,l'inde ,le Brésil, profitent d'un système capitalisme moribond , mais s'éloignent dans leurs fondements et gouvernements d'une gestion capitaliste..Tous portent en eux la possibilité de vivre en circuit fermé,ils disposent des fonds,des ouvriers et employés qui potentiellement sont des clients ...L'idéologie de Marx et Proudhon n'a jamais été mis en place, le communisme en était très éloigné ,tout au plus les idées anarchistes ont existé en Espagne avant franco et deux mois en france avant la fin du XIX siècle... 
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 09 mai 2011, 15:18:00


La fragilité du capitalisme vient à mon avis plutôt de déséquilibres profonds qui ont à voir avec l'absence des ressources là où elles sont nécessaires, absence qui entraîne la croissance du crédit, qui entraîne à son tour la concentration du patrimoine. Car ceux qui ont de l'argent "en trop" le prêtent en échange d'intérêts à ceux qui en ont besoin pour consommer. Ce qui fragilise l'économie. En effet, d'un côté les riches cherchent à placer leur excédent d'argent et se consacrent à la spéculation tandis que les ménages les moins fortunés entrent dans une spirale de surendettement.

Je me lance à mon tour. J'espère ne pas dire trop de bêtises.

A mon avis, la crise de l'endettement (pour satisfaire le besoin de consommation) que nous vivons n'est pas le début de la fin du capitalisme. C'est même l'illustration de sa résistance. Cette crise est due à la mondialisation qui met en relation des capacités de production très importantes et peu chères avec des besoins de consommation élevés mais situés dans des régions séparées géographiquement. La dette sert à amortir ce déséquilibre et permet dans un premier temps d'utiliser les capacités de production et de servir les besoins de consommation. Le retour à l'équilibre se fera lorsque les besoins de consommation se déplaceront vers les lieux de production.

L'argent "en trop" pose un problème de spéculation. Il s'agit d'argent émis par les régions qui consomment pour acquérir les biens produits dans les régions de production. Dans les pays dont la balance commerciales est négative, le déséquilibre est compensé par la création de monnaie (dette et planche à billets). Globalement, ces états créent de l'argent pour permettre au système de continuer à fonctionner pendant la période de l'ajustement dont je parlai plus haut. A terme cet excés sera résorbé : soit la production augmentera et les échanges nécessiteront ces quantités d'argent disponible, soit les prix s'ajusteront à la quantité d'argent en circulation (inflation).
Par ailleurs il ne faut pas confondre la surévaluation des actifs (liée à la spéculation) avec la quantité d'argent en circulation.
L'argent utilisé pour spéculer est retiré à l'économie réelle (à vérifier); ce qui limite l'augmentation des prix des produits manufacturés. Cette spéculation cause une surévaluation des actifs. On a vu en 2009 que cette évaluation largement surestimée a fondu brutalement avant de retrouver un niveau plus "réaliste" (il reste à définir ce qu'est ce niveau). Les sommes investies sur les marchés n'avaient pas disparues. C'est seulement l'évaluation qui a été corrigée (mais cela affecte directement le bilan des banques et entreprises qui spéculent).

Que se passera-t-il si le retour à l'équilibre tarde trop ? C'est à dire si les pays qui ont de fortes capacités de production ne développent pas leur consommation ?
Dans ce cas le système se grippera. On verra s'élever des barrières douanières et le niveau de la production et de la consommation chutera brutalement. Cela pourra générer de graves crises (guerres). Toutefois le capitalisme lui même ne sera pas affecté pour autant : il pourra régresser dans des pays comme la Chine si celle-ci revient au bon vieux temps de la révolution culturelle. Mais il réapparaitra dès que les peuples aspireront à la liberté individuelle; ce qui constitue un réflexe aussi naturel que l'envie de respirer. Simplement parce que l'homme n'a pas (encore) inventé et mis en oeuvre un autre système suffisamment robuste et efficace qui serait compatible avec cette liberté individuelle. Cela est une opinion personnelle qui sera assurément contestée.



A propos du plein emploi :
Je pense que celui-ci est toujours accessible. Au 18eme siècle, l'achat de nourriture nécessitait la majorité des revenus d'une famille. De nos jours, la part de dépense pour la nourriture a très fortement baissée alors que les aliments se sont diversifiés. Tant que l'homme voudra élever son niveau de vie, il y aura besoin de produire.
Les écarts entre le niveau de vie des riches et celui des pauvres montrent que la production peut encore croitre afin d'élever le niveau de vie des pauvres.
Le "plein emploi" (ou plutôt un niveau de chomage réduit) devrait revenir dans les pays occidentaux lorsque le déséquilibre lié à la mondialisation actuelle se corrigera.

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