Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

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El Fredo
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par El Fredo » 20 déc. 2018, 08:17:52

Le problème du RIC tel qu'il est vu par les GJ et les "gentils virus" d'Etienne Chouard, c'est qu'il est pensé comme une démocratie plus "pure" et littérale qui se substitueraient au système actuel qualifié de "saloperie" par Chouard. Donc ce ne serait pas un 4e pouvoir à côté de l'exécutif, du législatif et du judiciaire, tous basés sur le principe de représentation, mais au contraire il engloberait tous les pouvoirs rendus au peuple sans intermédiation de quelconques représentants élus hors de tout mandat impératif et révocable.

Je me méfie au plus haut point de la pureté, ça ne donne jamais rien de bon. Le RIC des GJ n'a rien à voir avec les votations suisses dans sa philosophie, c'est un outil révolutionnaire, un substitut à la démocratie représentative et pas un complément.

Tant qu'à donner plus de pouvoir de démocratie directe au peuple, je préfère largement le principe de jurys citoyens tel que défendu par Ségolène Royal en 2007 (concept qu'elle n'a pas inventé mais qui est appliqué ailleurs), assemblée de citoyens ayant un contrôle direct sur la politique appliquée par les représentants élus. Avec ce genre d'assemblée on aurait une remontée directe et officielle des effets concrets d'une politique territoire par territoire, un genre de "cahier de doléances en temps réel", et on aurait sans doute pu éviter cette crise qui est AMHA en grande partie due à la trop forte centralisation du pouvoir, associée à une marginalisation des corps intermédiaires. Deux phénomènes qui sont antérieurs à l'arrivée de Macron au pouvoir, et je pense même qu'ils en sont l'une des causes.
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Spartiate
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Spartiate » 20 déc. 2018, 10:32:30

Il y a une campagne actuelle de discrédit contre le RIC qui consiste à l'associer à Chouard, mais c'est de la manipulation. Il n'en a pas la parenté.

Maintenant, tout outil impliquant des citoyens mais les cantonnant à un simple rôle consultatif ne permettra pas d'améliorer la confiance qu'il porte dans les institutions. On voit déjà le sort réservé au CESE, le transformer en antichambre des GJ n'y changera rien.

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albert
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par albert » 20 déc. 2018, 10:47:57

Ce RIC pourrait être une véritable opportunité pour Macron, s'il sait s'en saisir.
En effet, il a lancé une révision constitutionnelle qui est enlisée par l'opposition de Larcher.
A sa place, je mettrais le RIC comme mesure phare de la révision constitutionnelle et je passerais par un référendum pour court-circuiter le sénat. C'est ce qu'aurait fait le général de Gaulle et je pense que ça marcherait si c'est un vrai RIC et pas une entourloupe.
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El Fredo
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par El Fredo » 20 déc. 2018, 12:37:30

Spartiate a écrit :
20 déc. 2018, 10:32:30
Il y a une campagne actuelle de discrédit contre le RIC qui consiste à l'associer à Chouard, mais c'est de la manipulation. Il n'en a pas la parenté.
Non, mais tous les GJ qui se réclament du RIC citent spontanément Chouard et s'appuient sur sa conception du RIC comme alternative à la démocratie représentative qu'ils rejettent en bloc (difficile de le nier). Lui et ses réseaux sont très présents sur tous les médias alternatifs et tissent leur toile depuis des années dans la nébuleuse dite "confusionniste". Comme Asselineau d'ailleurs, c'est pas pour rien qu'on voit fleurir les slogans pro-Frexit sur les ronds-points. C'est un vrai travail de fond militant qui porte ses fruits aujourd'hui vu que leurs thèses auparavant marginales se retrouvent propulsées à l'ordre du jour jusqu'au plus haut niveau de l'Etat.
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par albert » 20 déc. 2018, 13:03:16

Spartiate a écrit :
20 déc. 2018, 10:32:30
Il y a une campagne actuelle de discrédit contre le RIC qui consiste à l'associer à Chouard, mais c'est de la manipulation. Il n'en a pas la parenté.
On s'en prend à Ruffin parce qu'il a cité Chouard, comme s'il avait proféré un véritable blasphème. On est en plein stalinisme, avec amalgames et excommunications à la clé, sauf que les staliniens d'aujourd'hui se disent des libéraux.
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Jeff Van Planet
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 déc. 2018, 19:36:57

johanono a écrit :
19 déc. 2018, 22:35:55

Quand il s'agit de voter pour un candidat à une élection, il convient, normalement, de passer en revue les programmes complets de chaque candidat, pour se faire une opinion. Quelles sont les orientations de chaque candidat sur l'économie, sur l'ordre public, sur la mondialisation, etc. Ce sont des questions vastes, nombreuses, auxquelles il convient de réfléchir si on veut voter sérieusement et connaissance de cause.

Cela me paraît autrement plus compliqué que réfléchir à une seule question qui serait l'objet d'un référendum. Et comme cela avait été dit, la campagne pour le référendum sur le TCE avait été de bonne qualité. Je me souviens que beaucoup de gens s'étaient renseignés, étaient allés acheter le texte du traité, etc. Pour Maastricht, j'étais plus jeune, je me souviens moins bien, mais je crois me souvenir d'une campagne de bonne qualité également. Ce qui, d'ailleurs, bat en brèche l'idée communément admise selon laquelle, en cas de référendum, les Français ne répondent pas à la question posée... En fait, tout dépend de la question. Si elle est sérieuse, si elle transcende les clivages politiques, alors les Français s'y intéressent sérieusement, et cela génère une campagne de qualité.

Donc je répète : si on juge les Français inaptes à réfléchir à UNE question, fût-elle un peu complexe, qui serait l'objet d'un référendum, alors il faut les juger inaptes à voter à une élection classique, par exemple la présidentielle, dans laquelle il s'agit de faire le choix entre de multiples candidats qui présentent des programmes politiques vastes, portant sur des questions très diverses.

Naturellement, nous ne pouvons pas passer notre temps à faire des campagnes. La gestion des affaires publiques demande du temps, et des compétences aussi. C'est pour ça que je goûte assez peu à la démocratie directe permanente, qui me semble utopique, irréaliste, source d'instabilité et de blocages. Les citoyens délèguent la gestion des affaires publiques à des représentants qu'ils se choisissent eux-mêmes, parce qu'ils n'ont ni le temps ni forcément les moyens intellectuels de s'occuper de ça en permanence. Mais ça n'empêche pas, sur certaines questions importantes, qui transcendent les clivages politiques, d'organiser de temps en temps des référendums.

Sur le référendum à choix multiples dont il a été question plus haut, j'ai quelques doutes. Je ne vois pas très bien comment ça peut fonctionner en pratique. Supposons un référendum où il y a le choix entre cinq réponses possibles. Que se passe-t-il si les résultats sont serrés, et si aucune réponse n'obtient plus de 50% des voix. Est-ce le statu quo ? Ou bien alors faut-il retenir la proposition arrivée en tête, même si elle n'a pas retenu l'assentiment de plus de 50% des votants ? C'est compliqué...
Pleins de choses intéressantes.

La première c'est qu'en choisissant des représentants, personnes ne pèse le pour et le contre des trois points principaux: sociétal, droits civiques et économie. Tous et toutes nous avons un de ces trois points qui est prédominant sur les autres et c'est sur ce point que se fera notre choix.
Toi par exemple tu ne te caches pas pour dire que si un programme te plait au niveau économique et sociétal tu n'as que faire des droits civiques, tu parles souvent de "droit de l'homiste" comme d'une contrainte à la bonne marche du pays.

Comme tu le vois pour choisir un représantant il faut moins de travail que de:
1-) trouver sur quoi porte la question et tu l'as toi même mentionné en parlant du TCE en expliquant que les gens ont cherché le texte etc.
2-) savoir ce que cette question provoquera
3-) savoir si je suis pour ou contre, car il n'y a pas de justes milieux en référendum.


En suite il y a une chose que tu as omis: ce que ces GJ demandent c'est les RIC poru référendums d’initiative citoyenne, autrement dit obtenir la possibilité de pouvoir organiser des référendum sur pétitions. Ça implique que tu auras pas loin d'un par semaine, ou au minimum deux par mois.
Tu penses que dans de telles conditions les campagne de bonne qualité (sic) vont s'appliquer? Autant pour des référendum passés ça s'est produit, car ils étaient peu nombreux, peu fréquents et portaient sur de vrais sujets, mais si on applique le RIC (*) les sujets porteraient sur tout et n'importe quoi, comme par exemple en suisse où l'on te demande de statuer sur une taille maximale de minarets, ou sur l'interdiction de d'écorner les vaches.

En même temps c'est un peu ce que tu dis quand tu parles de démocratie directe permanente en la désignant d'utopie. Et je te rejoins là dessus.


(*) franchement au lieux d’appeler ça d'initiative citoyenne pourquoi ne pas avoir dit populaire? RIP ça aurait eu de la g..... :star4:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Spartiate
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Spartiate » 20 déc. 2018, 22:20:48

Il est évident que si le gouvernement accède à cette revendication, ce sera sur une version ultra-édulcorée, avec des garde-fous suffisamment nombreux pour éviter d'interroger la population sur n'importe quoi. C'est pour ça que je pense que le gouvernement se contentera, au mieux, de réformer l'actuel référendum d'initiative partagée (lui aussi a pour sigle RIP), c'est-à-dire un référendum dont les parlementaires seuls garderaient l'initiative et qui auraient besoin d'un nombre déterminé de Français signataires. Une fois ces conditions obtenues, le référendum peut n'être jamais organisé : la Constitution prévoit seulement que le sujet est soumis à référendum si le texte n'a jamais été étudié par chacune des deux chambres parlementaires en 12 mois. Bref, le référendum actuel est très mal nommé car il ne donnerait presque jamais lieu à référendum.

Les députés de la majorité l'ont dit au début de leur mandat qu'ils voulaient simplement abaisser les seuils pour permettre son application (de facto impossible avec les conditions posées par Sarkozy) et étant donné qu'on est dans la manipulation langagière constante (la hausse du SMIC qui n'en est pas une en réalité), le gouvernement se taraudera d'avoir accédé à la requête des GJ alors qu'il n'aura effectué que des changements à la marge : le Parlement gardera la main aussi bien sur l'initiative que le dénouement d'une pétition. Mais la plupart n'y verra que du feu.

---

Je reviens également sur l'argument qui consiste à dire que les députés sont plus habilités à trancher les sujets car ils bossent dessus. C'est faux.
Seuls les députés qui sont membres de la commission dont relève le texte en question ont réellement travaillé le sujet, au moins officiellement. Bref, même si on considère le Parlement comme une chambre d'experts, c'est toujours une minorité qui travaille le sujet. Ce qui est normal : comme tout le monde, les députés ont des affinités, des spécialisations dans tel ou tel sujet. Les autres députés se contentent sinon de voter en fonction de la consigne de leur groupe parlementaire.
Pour la populace, c'est pareil. Si je suis amené à voter par référendum sur un sujet sur lequel je ne connais rien, je me référerais à l'avis de gens qui m'expliquent le sujet de manière vulgarisée, mais au moins je me prononcerais. Comme le député lambda en somme.

Je ne connais personne qui peut avoir la prétention de tout connaître sur tout, pas même un parlementaire. À plus forte raison dans notre époque actuelle, qui forme des gens hyper-spécialisés sur un micro-sujet plutôt que des Léonard de Vinci.

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Yakiv
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Yakiv » 20 déc. 2018, 23:24:28

Narbonne a écrit :
19 déc. 2018, 23:04:29
Yakiv a écrit :
19 déc. 2018, 22:09:54
Narbonne a écrit :
19 déc. 2018, 15:06:20
Le TCE pouvait se résumer de façon très simple. C'est un texte qui entérinait la perte de souveraineté de la France (d'où le "non" d'une partie de la droite) et la mondialisation sauvage (d'où le "non" d'une partie de la gauche)
Le Parlement français n'aurait jamais du l'accepter (renommé traité de Lisbonne) et le clivage "représentant" du peuple avec le peuple a commencé à être visible
Le traité de Lisbonne n'était pas le même que le TCE.
Tribune de Jean-Pierre Chevènement parue dans Valeurs actuelles, vendredi 23 novembre 2007.

C'est sur que le RPR et PS voulaient faire croire que le traité de Lisbonne était différent du TCE. Sous la forme c'est vrai, le traité de Lisbonne est quasiment illisible car ce n'est pas une mise à jour des textes mais seulement des correctifs à apporter aux textes
Le problème du "non" au TCE est qu'il rejetait des accords déjà signés par la France
Oui et non, par exemple la référence à la "concurrence libre et non faussée" (article 1-3-2 du TCE) a disparu dans le traité de Lisbonne.
A côté de ça, on a quand même recasé la référence à la "suppression progressive des restrictions aux échanges " et la "la réduction des barrières douanières et autres" (article III-214 du TCE) dans le traité de Lisbonne (à travers un insert dans le traité instituant la Communauté européenne, article 188 B).

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Narbonne
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Narbonne » 21 déc. 2018, 00:20:00

L'article 97 ter : "Aux fins énoncées à l’article 2 du traité sur l’union européenne, l’action des Etats membres et de l’Union comporte, dans les conditions prévus par le présent traité, l’instauration d’une politique économique fondée sur l’étroite coordination des politiques économiques des Etats membres, sur le marché intérieur et sur la définition d’objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. "

Les anglais ont fait rajouté,dans je ne sais quel protocole, que la concurrence n'est pas faussée
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par albert » 21 déc. 2018, 07:11:16

La concurrence libre et non faussée fait partie de l'ADN de l'UE et elle est consubstantielle à l'existence d'un marché unique et d'une union monétaire.
Le traité de Lisbonne est identique au TCE. C'est Giscard lui-même qui le dit :
La boîte à outils du traité de Lisbonne, par Valéry Giscard d'Estaing

ven. 26 oct. 2007, 00:00:00

Dans une tribune publiée le 26 octobre 2007, l'ancien président de la Convention européenne estime que l'intégralité des propositions du premier traité institutionnel, rejeté par les citoyens français et hollandais en 2005, se retrouve dans le texte de Lisbonne, 'mais dans un ordre différent".

Image


(...)

Article complet sur https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
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Hector

Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Hector » 21 déc. 2018, 10:49:08

albert a écrit :
20 déc. 2018, 13:03:16
Spartiate a écrit :
20 déc. 2018, 10:32:30
Il y a une campagne actuelle de discrédit contre le RIC qui consiste à l'associer à Chouard, mais c'est de la manipulation. Il n'en a pas la parenté.
On s'en prend à Ruffin parce qu'il a cité Chouard, comme s'il avait proféré un véritable blasphème. On est en plein stalinisme, avec amalgames et excommunications à la clé, sauf que les staliniens d'aujourd'hui se disent des libéraux.
Non, tu te trompes. Staline, c'est Rufin. Pétain, c'est Chouard.

Hector

Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Hector » 21 déc. 2018, 10:54:47

Je précise ma pensée. Je suis contre le RIC. Cette initiative proviernt bien de Chouard, un proche des réseaux de Soral, d'Asselineau et cie. Ces gens ont noyauté l'agonie des GJ qui n'avaient rien à voir avec ces extrémistes les 1ers jours du mouvement. Chouard, Asselineau, Soral pèsent 1% dans les urnes, je ne vois pas à quel titre ils parlent ils parlent au nom du peuple. Rufin est un troubadour lamentable.

La République doit se redresser et interner rapidement ces débiles qui excitent les pauvres gens. Le temps des hommes forts approche.

Je suis pour la démocratie représentative et la disparition du Referendum de la Constitution.

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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Papibilou » 21 déc. 2018, 18:45:46

Hector a écrit :
21 déc. 2018, 10:54:47
Je précise ma pensée. Je suis contre le RIC. Cette initiative proviernt bien de Chouard, un proche des réseaux de Soral, d'Asselineau et cie. Ces gens ont noyauté l'agonie des GJ qui n'avaient rien à voir avec ces extrémistes les 1ers jours du mouvement. Chouard, Asselineau, Soral pèsent 1% dans les urnes, je ne vois pas à quel titre ils parlent ils parlent au nom du peuple. Rufin est un troubadour lamentable.

La République doit se redresser et interner rapidement ces débiles qui excitent les pauvres gens. Le temps des hommes forts approche.

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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Narbonne » 21 déc. 2018, 19:02:36

"le temps des hommes forts approche"
C'est exactement le contraire qui se passe. Les citoyens ne font plus confiance à qui que ce soit
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Nolimits
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Re: Six questions sur le RIC, référendum d’initiative citoyenne, qui séduit les « gilets jaunes »

Message non lu par Nolimits » 21 déc. 2018, 19:18:28

Narbonne a écrit :
21 déc. 2018, 19:02:36
"le temps des hommes forts approche"
C'est exactement le contraire qui se passe. Les citoyens ne font plus confiance à qui que ce soit
Attention à ne pas généraliser outrageusement les "citoyens".
Je suis aussi très favorable à la démocratie représentative.
1/ on ne vote pas en pensant au bien commun lors d'un référendum, mais à sa petite chapelle).
2/ C'est le meilleur moyen pour n'avoir que des belles décisions réactionnaires : qui aurait voter contre la peine de mort ? qui aurait voté pour le mariage gay ? Que se passerait-il pour un référendum sur la PMA ?

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