Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

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Cheshire cat
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 18:35:48

La configuration Sarkozy+Hollande à l'issue des primaires serait effectivement la pire. La meilleur serait qu'on soit débarrassé des deux.
Hollande risque de ne pas passer le premier tour des primaires, mais si c'est pour avoir un gauchiste ... Mais je crois que Sarkozy est loin d'être carbonisé.
C'est au primaires que les choses vont se jouer.
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Jeff Van Planet
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 nov. 2016, 19:15:04

Cheshire cat » 05 Nov 2016, 18:51:37 a écrit :Je crois que c'est effectivement une différence entre nous, en politique je souhaite avoir une influence, même petite. Et pour cela, il faut que je ne sois pas seul..
Si par hasard j'arrêtais d'argumenter et que je disais "cheschire cat a raison sur toute la ligne", en quoi ça t'influencerait?
Parce que le vote utile c'est ça: dire "un tel a raison sur toute la ligne et je le soutient sur toute la ligne".

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Cheshire cat » 05 Nov 2016, 17:56:03 a écrit :
Jeff Van Planet » 04 Nov 2016, 17:11:58 a écrit :
Cheshire cat » 03 Nov 2016, 21:58:39 a écrit :Oui, mais en en votant pour un candidat qui qui n'a aucune chance, avec le mode de scrutin actuel, tu acceptes que ce soient les autres qui choisissent sans toi le vainqueur.
vas dire ça a jospin et a C. Taubira si tu vois ce que je veux dire.
Exactement ! cela s'applique parfaitement à ceux qui ont voté Taubira.
Je dois les remercier de m'avoir obligé à voter Chirac ?

Considérons le système du scrutin à deux tours.
Supposons qu'il y ait 2 pourris qui sont préférés chacun par environ 20 % des électeurs, 6 honnêtes gens préférés chacun par environ 10% des électeurs.
Si chacun vote selon sa préférence au premier tour, un pourri sera élu.
Si ceux qui préfèrent les honnêtes gens votent stratégiquement sans disperser leur voix, ils peuvent empêcher cela.
Attends, je reviens en arrière:

Tu me dis qu'en 2002 il aurait mieux valut voter Jospin que Taubira au premier tour pour avoir au deuxième tour Jospin/Chirac.
Je pense que tu as effectivement raison sur ce point. Donc admetons.

Mais regardons la même situation de l'autre coté de la médaille:
Supposons que tes convictions sont de gauche radicale voir d’extrême gauche.
on sait que Jospin a privatisé, qu'il a tenu u discours qui se voulait sécuritaire. Soit le contraire d'une caricature de gauche.
Donc en votant pour lui plutôt que pour taubira, tu accepte de facto que la gauche soit pour les privatisations, ett sécuritaire.
Autrement dit, si aujourd'hui la gauche est au gouvernement avec Valls et hollande, c'est parce que pas assez de gens ont voté Taubira.
Ma conclusion est que le vote autoproclamé utile pousse les partis à suivre une stratégie totalement contraire aux attentes du citoyen car ce dernier donne un signal contradictoire à ses attentes.

Que dit tu du vote utile exposé de cette façon?
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 05 nov. 2016, 19:31:17

Cheshire cat » Sam 5 Nov 2016 - 19:35 a écrit :La configuration Sarkozy+Hollande à l'issue des primaires serait effectivement la pire. La meilleur serait qu'on soit débarrassé des deux.
Hollande risque de ne pas passer le premier tour des primaires, mais si c'est pour avoir un gauchiste ... Mais je crois que Sarkozy est loin d'être carbonisé.
C'est au primaires que les choses vont se jouer.
Voilà donc, en fait, tu es un centriste. C'est pour ça que tu prônes le vote dit "utile". Parce que de toute façon, il correspond à ton vote de conviction à toi. Moi, je suis un gauchiste. Le vote dit "utile" m'ulcère.

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Cheshire cat
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 20:10:45

Pas cette fois-ci mais en général j'ai une chance chance d'être relativement satisfait aux élection, par contre le gauchisme a toujours été minoritaire, et n'a donc aucune chance de gagner, en tous cas seul, mais il m'exaspère car il a régulièrement fait gagner la droite pure et dure et serait capable de faire gagner l’extrême droite.

On peut dire que Hollande a passé la fin de son quinquennat à tenir les promesses que Sarkozy n'avait pas tenues, espère-t-il qu'on lui en accorde un second pour enfin tenir les siennes ? :mrgreen:
Il y a une différence de style: Sarkozy cherchait en permanence à diviser et y parvenait, Hollande voulait toujours rassembler et n'y est de loin jamais parvenu.
Le paysage politique français est un champ de ruine, mais il ne manque pas de candidats aussi égocentriques qu'optimistes qui espèrent que c'est à eux que cela va profiter personnellement.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 06 nov. 2016, 15:34:41

Jeff Van Planet » 05 Nov 2016, 16:45:29 a écrit :
Cheshire cat » 05 Nov 2016, 17:24:15 a écrit :Scrutin par approbation, vote stratégique et sincérité.

Dans un système où je vote pour un seul candidat, je peut être amené à voter pour un candidat qui n'est pas mon préféré par stratégie.
On peut considérer que je je mens, même si c'est pour la bonne cause.
ça ce sont des considérations morale que tu imposes inconsciemment à mon argumentaire.
Les mathématicien ont parfois une façon de s'exprimer étrange pour le commun des mortels.
J'étais retourné à mon approche mathématique de la question du mode de scrutin. Celle-ci permet justement d'obtenir des résultats qui ne reposent pas sur des préjugés , considérations morales ou autres.
J'affirme du fait de cette approche, qu'il n'existe pas de scrutin idéal, les mathématiques permettent seulement de voir mieux les avantages et les inconvénients des différents mode de scrutin. Ensuite, on doit choisir un mode de scrutin selon des critères non mathématiques.

Les système de scrutins de la Ve république ont été choisis précisément pour éviter la multiplication des partis en évitant que des petits partis soient représentés, afin de dégager des majorités. J'en suis peu satisfait et toi non plus je suppose ! ce qui justifie la recherche de modes de scrutin alternatifs. Faute de pouvoir les mettre en pratique (il faudrait que soit votée une loi) , on peut d'abord les étudier théoriquement.

Mentir ou sincérité n'ont pas de sens en mathématique. Je définis ici pour les besoins de ma démonstration des notions mathématiques de mensonge et de sincérité (par des exemples pour ne pas être trop abstrait), on pourrait désigner cela par d'autres termes, mais lesquels ? Ceux ci ont l'avantage de permettre de se représenter mieux les choses. Bien sur ces définitions mathématiques n'englobent pas tous le sens de ces mots en français.

P.S. : j'ai trouvé une démonstration du petit théorème que j’annonçais, mais puisque cette approche n'a pas l'air de passionner les foules ...
Modifié en dernier par Cheshire cat le 06 nov. 2016, 15:57:33, modifié 1 fois.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 nov. 2016, 15:42:16

en même temps tu déformes les propos de tes interlocuteurs en leurs imposant des considérations morales qu'ils ne tiennent pas. Après l'énergie qu'on dépense à reformer nos messages, on n'en a plus pour tes démonstrations.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 06 nov. 2016, 20:19:36

De mon coté j'ai un peu de mal à comprendre vos motivation, j'ai explicité les miennes.
Pourquoi voter pour quelqu'un qui n'a aucune chance d'être élu ?
Faire avancer ses idées en lui donnant plus de poids médiatique et pour cela lui permettre d'obtenir un meilleur score ?
Cela se conçoit et j'agis ainsi si il n'y a pas d'enjeu stratégique. Mais je n'en ai pas toujours l'occasion depuis quelques temps.

Pour prendre un exemple, a la prochaine présidentielle, à mins que la terre se mette à tourner à l'envers il aura Le Pen et le candidat de la droite au second tour et nul n'y pourra rien, je voterai donc au premier tour pour le candidat qui me plaira le plu c'est à dire un candidat de gauche pas trop farfelu. Avec quand même l'idée du type de recomposition que je souhaite pour la gauche ( non, pas autour de Mélenchon si tu veux tout savoir !)
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 06 nov. 2016, 20:52:50

"Pourquoi voter pour quelqu'un qui n'a aucune chance d'être élu ?"

Déjà, cette affirmation pose mathématiquement problème. Vois-tu où ?

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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Baltorupec » 06 nov. 2016, 21:04:12

Notre pays est aujourd'hui rongé par une sorte de mono parti, expression que j'emprunterais au FN : l'UMPS. Il n'y a plus qu les militants de l'UMP et du PS pour y voir une réelle différence.

Notre système de vote risque de nous mener à des situations comme l'actuelle aux États-unis, à ne plus avoir le choix qu'entre deux candidats aussi intenables l'un que l'autre.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 nov. 2016, 17:36:38

Nombrilist » 06 Nov 2016, 21:52:50 a écrit :"Pourquoi voter pour quelqu'un qui n'a aucune chance d'être élu ?"

Déjà, cette affirmation pose mathématiquement problème. Vois-tu où ?
Très bien dit.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 07 nov. 2016, 18:59:29

Nombrilist » 06 Nov 2016, 20:52:50 a écrit :"Pourquoi voter pour quelqu'un qui n'a aucune chance d'être élu ?"

Déjà, cette affirmation pose mathématiquement problème. Vois-tu où ?
1) :Ce n'est pas une affirmation mathématique. Peut-être ne comprenez vous pas ce que signifie n'avoir aucune chance .Bien entendu dans le cadre de la théorie de kolmogorov, il conviendrait de dire presque aucune chance, par exemple, il n'y a presque aucune chance qu'une météorite en or massif tombe dans votre jardin, est-ce à cela que vous faites allusion. (où mieux: en analyse non-standard, la probabilité qu'une météorite en or massif tombe dans votre jardin peut être considérée comme un infinitésimal).
2) : ce n'est pas une affirmation , c'est une question.

Tiens, puisque vous prétendez ma donner des leçons de mathématiques, proposez donc un démonstration du petit petit théorème que j'ai annoncé. Ou une réfutation mais je n'y crois guère, je suis assez sur de ma démonstration même si je ne l'aiee fait que de tête.
Modifié en dernier par Cheshire cat le 07 nov. 2016, 19:10:33, modifié 1 fois.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 07 nov. 2016, 19:10:21

"quelqu'un qui n'a aucune chance d'être élu" n'est en aucun cas une question. C'est une affirmation purement gratuite qui ne tient mathématiquement pas la route. Comment par exemple pourrait-on considérer que quelqu'un qui fait 15% dans les sondages au premier tour n'ait aucune chance d'être élu ? Bayrou n'avait lui non plus aucune chance d'être élu en 2007 ? Où places-tu le curseur ?

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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 07 nov. 2016, 19:15:08

Cela s'est-il produit quelque part depuis que les sondages existe ?
Dites-moi aussi que Hollande a une chance d'être réélu pendant que vous y êtes !
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 07 nov. 2016, 19:24:53

Bien sur qu'il a une chance. Surtout si les candidats se multiplient comme des petits pains et que tout le monde se met à raisonner comme toi.

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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 07 nov. 2016, 19:59:32

Vous pouvez y croire, en fait cela ne me dérange guère.
Ce qui me dérange, c'est qu'il y croit lui même et continue à démolir ce qui reste de son camp.

Si vous voulez parier:
http://www.oddschecker.com/politics/eur ... -president
Vous pourriez gagner 150 fois votre mise si Coppé est finalement président.
Pour ma part, même avec cette cote, je ne parierais pas sur lui.

P.S. :Si tout le monde raisonne comme moi, personne ne votera Hollande à la primaire du PS, sauf les taupes qui y iront pour nuire au PS.
Je sais que tout le monde ne raisonne pas comme moi et qu'il y aura des ahuris pour voter pour lui.
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