Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 oct. 2016, 19:23:33

Bonjour,

Comme nous le savons tous, il y a plusieurs mode de scrutins différents. Parmi ceux qui sont possibles pour l'élection présidentielle, un Jeune homme à fait une analyse que voici:

[BBvideo 600,350]http://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc[/BBvideo]

qu'en dites-vous?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Naudeon
Messages : 1239
Enregistré le : 26 oct. 2011, 20:04:00

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Naudeon » 26 oct. 2016, 10:44:33

Il est où ton lien ?
Asinus asinum fricat

Avatar du membre
mordred
Messages : 7238
Enregistré le : 22 mai 2012, 11:40:06
Localisation : Tout à l'Ouest (France)

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par mordred » 26 oct. 2016, 16:28:02

Rétablissons le Comité de Salut Public. Le Pouvoir à plusieurs têtes. De 1792 à 1795, la France n'a pas eu de Chef de l'Etat. Et de 1795 à 1799, cinq; avec changement chaque année (Directoire).
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 oct. 2016, 17:13:58

Naudeon » 26 Oct 2016, 10:44:33 a écrit :Il est où ton lien ?
il n'y a pas de lien puisque c'est une vidéo. si tu veux la source, tu cliques en bas à droite là où c'est écrit "youtube".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
omega95
Messages : 4242
Enregistré le : 10 juin 2013, 20:43:07
Compte Twitter : shaidhulud
Localisation : Picardie

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par omega95 » 26 oct. 2016, 18:07:58

J'aime bien sa démonstration et je trouve que ce ne serai pas idiot le coup du scrutin majoritaire...
Toutefois, j'ai peur que l'électeur moyen en France, ne comprenne pas comment remplir son bulletin de vote... trop de croix...
Mais je suis pour !!
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 oct. 2016, 19:30:39

C'est vrai qu'il explique très bien, qu'il parle ni trop vite ni trop lentement et qu'il apporte des beau tableaux très claires.

après j'avais eu la même pensée: c'est peut être trop de croix sur un même bulletin, qui sait?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 26 oct. 2016, 21:30:55

C'est intéressant sa proposition.

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 26 oct. 2016, 21:51:39

Je reviendrai sur ce sujet, que j'ai déjà abordé dès que j'aurai le temps.
A bientôt !
Il faut que je voie cette histoire d'absence d'intérêt du vote utile dans ce vote par opinion médiane qu'il propose. (scrutin majoritaire désigne autre chose).
Je trouverai bien un contre-exemple . Cherchez de votre côté pendant ce temps là si le cœur vous en dit.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 26 oct. 2016, 22:48:12

Son système peut ne pas marcher si tout le monde ne considère son propre candidat comme excellent et que tous les autres sont à jeter.

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 27 oct. 2016, 09:33:43

Le vote utile consiste à voter, non pas forcément selon vos préférence, mais à favoriser le cas échéant le ou les candidats qui vous conviennent le mieux (ou la moins mal) parmi ceux qui ont des chances de gagner.
Il demande un connaissance des intentions des autres électeurs , qui peur être obtenue par les sondages préélectoraux.

Voiçi ma solution au petit problème que j'ai posé plus haut sur l'opportunité du vote utile dans le mode de scrutin par appréciation majoritaire.
► Afficher le texte
Certains trouvent le vote utile immoral : c'est un "mensonge".

Dans un démocratie, les électeurs ne vont pas aux urnes pour donner leur avis (il y a des sondages pour ça) mais pour exercer un pouvoir.
Il est donc normal qu'ils souhaitent que leur vote ait une influence sur le résultat, et agissent en sorte.

La question du vote utile complique l'analyse des modes de scrutin.
D'autre part, dans la réalité, les gens sont plus ou moins rationnels.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 27 oct. 2016, 10:11:05

Si on fait l'hypothèse du vote utile, on a toujours intérêt à donner aux candidats qui ont des chances de gagner la meilleure appréciation si on en veut et la plus mauvaise si on en veut pas. Pour les autres, on peut faire ce qu'on veut.
Cela n'empêche pas une certaine sincérité: on peut toujours donner la meilleure appréciation à celui qu'on préfère et la plus mauvaise à celui qu'on aime le moins. On peut même respecter l'ordre dans lequel on classe les candidats en y introduisant éventuellement quelques ex æquo .
Du point de vue du résultat, il est donc similaire sous cette hypothèse au vote par approbation (ou assentiment) où on se contente de dire de chaque candidat si il convient ou non. Je préfère ce dernier car il a l'avantage d'être plus simple à mettre en œuvre.

L'avantage de ces modes de scrutin d'être insensible à la dispersion des voix peu être un inconvénient, car il n'y a pas de risque de nuire à son camp en se présentant et en concurrençant un candidat de son propre camp. D'où un risque de prolifération des candidats.

Ces modes de scrutin sont intéressants, mais contrairement à ce qui est dit dans la vidéo, il n'y a pas de mode de scrutin parfait.

Nous avions déjà abordé des question similaires dans :Petits problèmes de mathématique électorale
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 27 oct. 2016, 10:50:49

Nombrilist » 26 Oct 2016, 21:48:12 a écrit :Son système peut ne pas marcher si tout le monde ne considère son propre candidat comme excellent et que tous les autres sont à jeter.
On peut exclure certains cas extrêmes, ceux ci ont une faible probabilité d'apparaître avec un grand nombre d'électeurs.
On peut néanmoins se retrouver dans une situation ou tous les candidats ont une opinion majoritaire assez mauvaise, ce qui n'empêche pas de prendre celui qui a la moins mauvaise.
Je ne suis pas d'accord avec la proposition de l'auteur de la vidéo de reconvoquer une élection en tel cas, d'autant que pour la raison que j'ai donné ci-dessus, rien n'empêche un candidat ayant ses chances de se présenter.
Il faudra se contenter de ce qu'on a.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 oct. 2016, 17:24:01

Nombrilist » 26 Oct 2016, 22:48:12 a écrit :Son système peut ne pas marcher si tout le monde ne considère son propre candidat comme excellent et que tous les autres sont à jeter.
en théorie oui, mais dans la pratique j'imagine très difficilement cette possibilité s'imposer.

---------------
Cheshire cat » 27 Oct 2016, 09:33:43 a écrit :
Certains trouvent le vote utile immoral : c'est un "mensonge".

Dans un démocratie, les électeurs ne vont pas aux urnes pour donner leur avis (il y a des sondages pour ça) mais pour exercer un pouvoir.
Il est donc normal qu'ils souhaitent que leur vote ait une influence sur le résultat, et agissent en sorte.
Alors oui et non.
Je ne qualifiai pas le vote utile "d’immoral".
Le vote n'est pas en lui même un pouvoir, le vote consiste à mettre ses convictions (ou des gens qui les représentent) au pouvoir.
Le Vote utile est donc le fait que des gens abandonnent leurs propres convictions pour embrasser les convictions d’autrui car ces dernières ont plus de chances de gagner.
Le résultat d'une telle pratique est la diminution de la représentativité et l'augmentation d'un sentiment de décalage entre les élites (élues par le vote utile) et le peuple (qui vote utile)

Voilà en quoi, de mon point de vue, le vote utile constitue un problème.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Cheshire cat
Messages : 4066
Enregistré le : 08 juin 2013, 14:03:05
Localisation : Lugdunum

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 27 oct. 2016, 18:20:18

Hum, dire que les gens abandonnent leurs conviction est quand même plutôt un reproche moral ...
Oui, nous ne sommes pas d'accord sur ce point car nos valeurs ne coïncident pas exactement.
La rationalité est pour moi une valeur capital : agir de sorte que le résultat de nos aces soit aussi bon que possible, ou le moins mauvais.
Compte tenu des contraintes, mais je vous l'ai dit, je ne crois pas en un mode de scrutin idéal.
Quand je vote, je ne considère pas que je suis tenu de dire ce que je pense, ce genre d'injonction est d'ailleurs un bon moyen de m'énerver.
Je vote pour qui je vote, et déduisez en ce que vous voulez, de toutes façon, avec le vote secret, vous ne pouvez le savoir de façon certaine.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 oct. 2016, 20:17:57

<<Hum, dire que les gens abandonnent leurs conviction est quand même plutôt un reproche moral ...>>
Si j'ai donné l'impression de faire reproche ou un jugement moral, c'est une erreur de ma part.

Laisse moi reformuler de la sorte:
de façon rationnelle (1) j'ai constitué un "programme" en trois points:
-nationalisation des banques,
-interdiction du licenciement,
-SMIC à 2000€ (sur 13 mois)

Bon maintenant, il y a effectivement un candidat (Philippe bisous) qui propose tout ça.
La logique veut que je vote pour ce candidat.
Sauf que voilà, je sais que Ce Brave monsieur Bisou n'a aucunes chances d'être élu. Du coup je vais voter pour un autre candidat qui lui a des chances d'être élus.
Le programme de cet autre candidat est totalement différent car il ne propose aucunes augmentations spectaculaire du smic, il ne propose rien sur l'interdiction du licenciement, il ne propose non plus aucunes nationalisation.

Mais alors, quelle est la situation la plus rationnelle:
1-Quitter le navire et laisser le candidat bisous avec encore moins de votes lui laissant encore moins d chances d'être élu et ce faisant pousser encore plus de gens à se détourner de lui a cause de ses chances infimes d'être élu?
2-continuer de le soutenir car il serait irrationnel de voter pour un programme autre que celui que j'ai rationnellement choisis?



Après, je l'accorde facilement: le terme "mode de scrutin idéal" est surfait. Il s'agit plutôt d'en trouver un qui soit moins idiot possible (pas plus moral, plus rationnel ;) )


(1)attention je vais caricaturer.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Répondre

Retourner vers « Les Institutions en débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré