Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

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Jeff Van Planet
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 nov. 2016, 17:11:58

Cheshire cat » 03 Nov 2016, 21:58:39 a écrit :Oui, mais en en votant pour un candidat qui qui n'a aucune chance, avec le mode de scrutin actuel, tu acceptes que ce soient les autres qui choisissent sans toi le vainqueur.
vas dire ça a jospin et a C. Taubira si tu vois ce que je veux dire.

Cheshire cat » 03 Nov 2016, 21:58:39 a écrit :Je parle d'influence sur le résultat de l'élection.
même de ce point de vue: 1 sur +de 40 millions tu n'influences rien du tout. J'irai même jusqu'a dire que si on suit ta logique, c'est le résultat qui t'influence et non l'inverse.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Cheshire cat
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 12:51:27

C'est un paradoxe bien connu.
La démocratie désigne étymologiquement le pouvoir au peuple.n
Si on considère que chaque électeur n'a qu'une chance infime que sa voix soit déterminante pour le résultat, voter n'est pas rationnel: la probabilité que son vote justifie l'effort fait pour aller aux urnes est infime.
Du point de vue de la rationalité égoïste ...
Un ensemble d'électeurs peut influencer le résultat. C'est pourquoi je défends ma façon de voir les choses.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 05 nov. 2016, 14:27:30

Ta façon de voir les choses n'est due qu'aux sondages. Sinon, tu n'aurais aucun moyen de savoir ce que les autres vont voter.

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Cheshire cat
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 15:04:13

Ben oui ! je suis pour le vote utile et donc pour les sondages. Je crois avoir signalé l'utilité des sondages pour le vote utile plus haut.

Sur les problèmes que pose le vote utile je ne suis cependant pas naïf.

Je reprendrais l'exemple cité dans la vidéo et que j'avais également cité dans mon fil: Petits problèmes de mathématique électorale
On a trois candidat G C D dans une élections à deux tours (notre système actuel);
41% d'électeurs de droite de préférences D>C>G
10% d'électeurs de centre droit de préférences C>D>G
10% d'électeurs de centre gauche de préférences C>G>D
39% d'électeurs de gauche de Préférences G>C>D

Si les électeurs votent tous au premier tour selon leur préférence, D sera élu au second tour.
Ils auraient mieux fait de voter pour C au premier tour, c aurait été élu et ils seraient plus satisfaits.
Mais même en supposant qu'ils pratiquent tous le vote utile , l'incertitude sur les sondages fait que certains peuvent penser que G peut gagner et voterons G au premier tour et que cela ne marchera pas.

Enfin dans le cas du paradoxe de Condorcet quel que soit le candidat finalement élu, il y a un candidat qui est préféré par une majorité à celui-là, il y a donc un groupe de personne qui aurait été avisé de voter autrement. Il y a donc une instabilité.
Rassurez vous, les phénomènes d'instabilité en politique sont généralement plutôt dus à d'autres causes qui relèvent plus de la psychologie que des mathématiques.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 nov. 2016, 15:20:30

Le problème du vote utile est qu'il provoque une frustration et un sentiment de non représentativité.

Reprenons l'exemple du citoyen fictif qui soutient un large programme de nationalisation plus la retraite à 55 ans plus le smic à 1700€ net.

Ce citoyen à un candidat au premier tour qui défends au moins deux de ces idées. Ce candidat n'a aucunes chances d'être élu.
Ce citoyen décide donc de voter pour un candidat qui ne défend aucunes de ces idées mais a une chance d'être élu.

Le deuxième candidat est élu.
Le deuxième candidat applique son programme.
Le citoyen ne se sent pas représenté et même délaissé par les élites.

Voilà pourquoi je trouve préjudiciable le vote dit utile.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Baltorupec » 05 nov. 2016, 15:41:00

Le vote utile, c'est voter pour quelqu'un que l'on juge médiocre, voir indésirable, pour éviter d'avoir quelqu'un d'encore plus indésirable. A se demander comment avec une telle logique on peut se retrouver coincé entre un corrompu (Juppé ou Sarkozy) et un menteur pathologique (Hollande).
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 16:24:15

Scrutin par approbation, vote stratégique et sincérité.

Dans un système où je vote pour un seul candidat, je peut être amené à voter pour un candidat qui n'est pas mon préféré par stratégie.
On peut considérer que je je mens, même si c'est pour la bonne cause.

Considérons le cas du scrutin par approbation:
Je peux donner mon approbation à plusieurs candidats.
On peut considérer que je mens si je donne mon appréciation à B et pas à A alors que je préfère A à B.
Une stratégie sincère sera donc une stratégie selon la quelle:
Si je préfère A à B et si je donne mon approbation à B je la donne aussi à A ,
ou, symétriquement , c'est logiquement équivalent:
si je trouve D pire que C et si je ne donne pas mon approbation à C je ne la donne pas non plus à D.
Les stratégies sincères sont très simples:
Je classe les candidats par ordre de préférence et je donne mon approbation à ceux qui sont classés à partir d'un certains rang et pas aux autre. Pour n candidats, il y a n+1 stratégies sincères. Une autre méthode est d'attribuer une appréciation à chaque candidat et de leur donner mon approbation à partir d'une certaine appréciation.
Peut-il être nécessaire, par machiavélisme, de recourir à une stratégie non sincère ? Il me semble que non.
Il y aurait là un petit théorème à trouver quelque part ou à démontrer.

Ce mode de scrutin me semble donc concilier de façon intéressante sincérité, au sens que je viens de donner, et vote stratégique.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 05 nov. 2016, 16:45:13

Pour résumer ma pensée: si tu votes utiles, tu obtiens le président que tu mérites et je ne veux pas t'entendre râler après celui que tu as élu pendant 5 ans.

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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 nov. 2016, 16:45:29

Cheshire cat » 05 Nov 2016, 17:24:15 a écrit :Scrutin par approbation, vote stratégique et sincérité.

Dans un système où je vote pour un seul candidat, je peut être amené à voter pour un candidat qui n'est pas mon préféré par stratégie.
On peut considérer que je je mens, même si c'est pour la bonne cause.
ça ce sont des considérations morale que tu imposes inconsciemment à mon argumentaire.

Je t'ai expliqué pourquoi je trouve illogique le vote qui s’autoproclame "d'utile", inutile de partir en pingpong.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 16:53:15

Nombrilist » 05 Nov 2016, 16:45:13 a écrit :Pour résumer ma pensée: si tu votes utiles, tu obtiens le président que tu mérites et je ne veux pas t'entendre râler après celui que tu as élu pendant 5 ans.
Je ne me gênerai pas pour râler si je le trouve mauvais, que tu le veuille ou non, et même si c'est mon candidat préféré qui est élu et s'avère mauvais, je ne gênerai pas non plus.
Si une ordure est élue alors que tu aurais pu contribuer à faire moins pire en votant utile, tu l'auras bien mérité.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 16:56:03

Jeff Van Planet » 04 Nov 2016, 17:11:58 a écrit :
Cheshire cat » 03 Nov 2016, 21:58:39 a écrit :Oui, mais en en votant pour un candidat qui qui n'a aucune chance, avec le mode de scrutin actuel, tu acceptes que ce soient les autres qui choisissent sans toi le vainqueur.
vas dire ça a jospin et a C. Taubira si tu vois ce que je veux dire.
Exactement ! cela s'applique parfaitement à ceux qui ont voté Taubira.
Je dois les remercier de m'avoir obligé à voter Chirac ?

Considérons le système du scrutin à deux tours.
Supposons qu'il y ait 2 pourris qui sont préférés chacun par environ 20 % des électeurs, 6 honnêtes gens préférés chacun par environ 10% des électeurs.
Si chacun vote selon sa préférence au premier tour, un pourri sera élu.
Si ceux qui préfèrent les honnêtes gens votent stratégiquement sans disperser leur voix, ils peuvent empêcher cela.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 17:35:39

Voter stratégiquement n'oblige pas à voter à chaque fois contre sa préférence.
Au second tour des prochaines élection, il y aura de toute façon le candidat de droite et le Pen ( je n'imagine pas que la gauche devienne subitement intelligente d'ici là !)
Je pourrais donc voter au premier tour pour le candidat de gauche qui me déplait le moins. (un qui me plaise serait un bien grand mot)
Tiens, Rivasi peut-être ? au moins je l'apprécie, même si je ne suis pas d'accord avec elle sur tout.
Par contre aller aux primaires de droite me titille, du point de vue stratégique. Je n'ai pas du tout envie de devoir voter Sarkozy au second tour de la présidentielle.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 nov. 2016, 17:42:36

Mon cher cheshire,

Je vienx sur les forums politiques pour exposer mon avis, pas pour convaincre les autres.

Cordialement
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Cheshire cat » 05 nov. 2016, 17:51:37

Je crois que c'est effectivement une différence entre nous, en politique je souhaite avoir une influence, même petite. Et pour cela, il faut que je ne sois pas seul.
Pour moi convaincre est au cœur de la véritable démocratie, si chacun doit rester sur ses positions (je concède que c'est le plus souvent le cas), à quoi sert d'argumenter ?
Défendre ses idées permet aussi de de les éclaircir, j'ai trouvé un ou deux trucs en participant à ce fil.

Pour donner un exemple, les débats sur l'avortement et la peine de mort à l'assemblée ont été intéressants, rien n'était joué d'avance et il a fallu convaincre.
Il n'y a pas eu de vrai débat sur le mariage pour tous. chacun est resté sur ses positions et a voté comme son camp.
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Re: Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante

Message non lu par Nombrilist » 05 nov. 2016, 18:20:28

Cheshire cat » Sam 5 Nov 2016 - 17:53 a écrit :
Nombrilist » 05 Nov 2016, 16:45:13 a écrit :Pour résumer ma pensée: si tu votes utiles, tu obtiens le président que tu mérites et je ne veux pas t'entendre râler après celui que tu as élu pendant 5 ans.
Je ne me gênerai pas pour râler si je le trouve mauvais, que tu le veuille ou non, et même si c'est mon candidat préféré qui est élu et s'avère mauvais, je ne gênerai pas non plus.
Si une ordure est élue alors que tu aurais pu contribuer à faire moins pire en votant utile, tu l'auras bien mérité.
Si c'est Sarkozy ou Hollande, je n'en ai rien à branler. Je n'ai vu aucune différence majeure entre 2007-2012 et 2012-2016. Un peu l'école, un p'tit truc pour les gays (dont je ne suis pas). Et c'est tout. Sinon, tout dans la continuité. Même la TVA sociale a été mise en place.

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