Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

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Cheshire cat
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Cheshire cat » 13 mars 2015, 11:33:49

Jeff Van Planet » 10 Mar 2015, 19:41:46 a écrit :
Cheshire cat » 09 Mar 2015, 19:51:31 a écrit : Du point de vue de la rationalité égoïste, voter n'est pas rentable.
Rien que là nous sommes en désaccord total. Le vote est quelque chose de très rentable pour le votant. Il n'y à qu'à regarder assez vite les programmes: baisses d'impôts, aides sociales, subventions, protectionnisme, autant d'avantages qui se font toujours sur le dos d'autrui et qui s'achètent par le vote.
Cheshire cat » 09 Mar 2015, 19:51:31 a écrit :La probabilité que votre vote change quelque chose au résultat et que vous en tiriez donc un bénéfice est généralement si faible qu'elle ne justifie pas l'effort accompli pour aller voter.
un vote ne change pas grand chose, c'et vrai, mais si on arrive a faire croire aux gens qu'ils font partie d'une catégorie qui à des intérêts à se défendre d'une autre (ie Français contre immigrants, ouvriers contre patrons) là, ça se concentre entre deux ou trois façons de voter différentes.
Vous avez séparé artificiellement deux phrases qui faisaient indissolublement partie du même argument, la deuxième étant la justification de la première. Cet argument n'est pas de moi; J'y ai simplement remplacé "rationalité" qu'on y trouve habituellement par "rationalité égoïste" qui me parait plus pertinent.
Je suis persuadé qu'il existe une autre forme de rationalité, non égoïste, qui conduit à des comportement collectifs. Je suis donc d'accord avec vous sur le fait qu'il existe des solidarités, de classes sociale ou autres, qui conduisent à des comportements collectifs qui ne sont pas prévus par la théorie que je citais de façon un peut provocatrice.
Vous dites "Ouvriers contre patrons", je dirais également patrons contre ouvriers. Les patrons, en concurrence dans leurs activités économiques, savent aussi agir de façon concertée pour défendre au niveau politique leurs intérêts catégoriels.
En fait, il s'agit d'un démenti implicite, que probablement personne n'aura saisi, à l'affirmation de Margaret Thatcher:
"la société n'existe pas. Il y a seulement des hommes, des femmes et des familles."
Ainsi qu'à un certain courant de pensée, qui tient lieu de paradigme chez les économistes classiques qui prétendent que l'intérêt collectif n' est que la somme d'intérêts individuels indépendants.
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Nombrilist » 13 mars 2015, 12:26:37

Ce qui est clairement contredit par la science de l'évolution des espèces et du développement des populations.

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signora
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par signora » 13 mars 2015, 13:13:50

Finalement, j'ai bien écouté, bien réfléchi, ce vote obligatoire ne servira à rien. c'est sans doute dommage mais force est de constater que cela ne peut qu'augmenter les votes contestataires !
Donc tout fausser ...
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Cheshire cat
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Cheshire cat » 13 mars 2015, 14:18:18

Nombrilist » 13 Mar 2015, 12:26:37 a écrit :Ce qui est clairement contredit par la science de l'évolution des espèces et du développement des populations.
Et confirmé par la réalité.
Comme l'économie, la sociobiologie, qui repose également sur des modèles simplifiés qu'on confronte rarement à la réalité, prend souvent un aspect idéologique.
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Jeff Van Planet
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 mars 2015, 18:35:04

Cheshire cat » 13 Mar 2015, 12:33:49 a écrit :
Jeff Van Planet » 10 Mar 2015, 19:41:46 a écrit :
Cheshire cat » 09 Mar 2015, 19:51:31 a écrit : Du point de vue de la rationalité égoïste, voter n'est pas rentable.
Rien que là nous sommes en désaccord total. Le vote est quelque chose de très rentable pour le votant. Il n'y à qu'à regarder assez vite les programmes: baisses d'impôts, aides sociales, subventions, protectionnisme, autant d'avantages qui se font toujours sur le dos d'autrui et qui s'achètent par le vote.
Cheshire cat » 09 Mar 2015, 19:51:31 a écrit :La probabilité que votre vote change quelque chose au résultat et que vous en tiriez donc un bénéfice est généralement si faible qu'elle ne justifie pas l'effort accompli pour aller voter.
un vote ne change pas grand chose, c'et vrai, mais si on arrive a faire croire aux gens qu'ils font partie d'une catégorie qui à des intérêts à se défendre d'une autre (ie Français contre immigrants, ouvriers contre patrons) là, ça se concentre entre deux ou trois façons de voter différentes.
Vous avez séparé artificiellement deux phrases qui faisaient indissolublement partie du même argument, la deuxième étant la justification de la première. Cet argument n'est pas de moi; J'y ai simplement remplacé "rationalité" qu'on y trouve habituellement par "rationalité égoïste" qui me parait plus pertinent.
Je suis persuadé qu'il existe une autre forme de rationalité, non égoïste, qui conduit à des comportement collectifs. Je suis donc d'accord avec vous sur le fait qu'il existe des solidarités, de classes sociale ou autres, qui conduisent à des comportements collectifs qui ne sont pas prévus par la théorie que je citais de façon un peut provocatrice.
Vous dites "Ouvriers contre patrons", je dirais également patrons contre ouvriers. Les patrons, en concurrence dans leurs activités économiques, savent aussi agir de façon concertée pour défendre au niveau politique leurs intérêts catégoriels.
En fait, il s'agit d'un démenti implicite, que probablement personne n'aura saisi, à l'affirmation de Margaret Thatcher:
"la société n'existe pas. Il y a seulement des hommes, des femmes et des familles."
Ainsi qu'à un certain courant de pensée, qui tient lieu de paradigme chez les économistes classiques qui prétendent que l'intérêt collectif n' est que la somme d'intérêts individuels indépendants.
Je viens de vérifier et effectivement, les phrases faisaient parties du même paragraphe. Dans mon souvenir elles faisaient partis du même. Désolé.

Je ne suis pas expert, mais je pense aussi qu'il existe une forme de rationalité qui fédère les gens entre eux. Je pense qu'on appelle cela la solidarité, mais la vraie, pas la charité obligatoire... mais là je m'éloigne.

J'ai effectivement utiliser comme exemple "ouvriers contre patrons" mais aussi "Français contre immigrants" j'aurais très bien put utilisé "artisans contre politique industriel national" pour faire référence à Pierre Poujade ou encore beaucoup d'autres exemples. j'ai simplement pris les deux premiers qui me sont venu à l'esprit.

En ce qui concerne l'affirmation "there is no such thing as a society" elle est plutôt vraie mal grès tous ce qu'on vient de dire. Car qu'est-ce qui fait que les gens se solidarisent ou se désolidarisent? A mon avis: eux-mêmes.
Et les tendances politiques, sociales et autres se font par action/réaction individuelles successives au courant dominant, qui en s'additionnant ou se soutirant font les tendances politiques et sociales. Voilà pourquoi les politiques et les partis évoluent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 mars 2015, 11:53:09

Voici l’analyse de Roseline Letteron sur le vote obligatoire.. Je ne sais pas vous, mais moi je l'ai trouvé intéressante cette analyse.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Ramdams
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Ramdams » 21 mars 2015, 12:01:27

Si on s'intéresse aux éléments pratiques : si on rend le vote obligatoire en France, cela signifie que l'on aura des triangulaires/quadrangulaires partout en France au second tour des élections législatives et cantonales (où il faut obtenir les voix des 12.5 % des inscrits pour se maintenir). Je ne suis pas sûr que les politiques aient un intérêt politicien, à part peut-être le PS qui risque de subir de plus en plus l'élimination du premier tour par l'UMP et le FN.

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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Nombrilist » 21 mars 2015, 23:35:00

Le calcul des élus hors-FN est simple: les abstentionnistes ne sont pas probablement pas des électeurs du FN. On a donc tout à gagner en les obligeant à voter, et pas grand chose à perdre.

nada
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par nada » 22 mars 2015, 09:53:57

Pourquoi obliger à voter ?

Les obligations à respecter le code de la route, par exemple, sont évidentes: pour sa propre sécurité et celle des autres.
De même, porter secours à quelqu'un est obligatoire,etc..

Mais le vote !
A les en croire, c'est un devoir; envers qui, quoi ? pour plus de liberté, d'émancipation, de réduction des inégalités ? Je doute fort, à en voir les résultats.
Par expression démocratique ? Mais, à ce que je sache, le vote n'exprime rien. Il choisit des individus, qui, eux, s'expriment. C'est complètement différent.
Pour montrer que l'on s'intéresse à la vie des idées, aux transformations sociales, économiques,etc..Mais à écouter ou lire les votants, je ne pense pas qu'ils y entravent quoi que ce soit ( ce n'est d'ailleurs pas de leur faute, hein !). Plus fort, les ceusses qui nous gouvernent n'y connaissent pas grand chose, non plus: il suffit pour s'en convaincre, d'écouter leurs âneries débitées au kilomètre, sans être non plus, contredits par les journalistes à la botte, ou ignorants également ( rubrique quotidienne de "28 minutes" vers 20 heures 40 sur Arte, pour s'en convaincre et ..rire un bon coup.

Donc, pourquoi cette obligation ? Pour défendre ses intérêts ? Donc, le vote républicain n'est rien de plus qu'une cotisation assurantielle, bien mal "assurée" d'ailleurs.

En définitive, c'est pour obliger à adhérer à ce système républicain, élitiste en diable, capable seulement de reproduire les élites, de soumettre les gens aux "plus capables, ceux qui causent dans le poste".
Qu'ils en "profitent", car cela ne durera plus longtemps. Parmi les abstentionnistes, se forment de plus en plus de militants bien au fait des mécanismes du capitalisme et de ce qu'il induit en termes d'avilissement, d'exploitation et de misère.
Et bien entendu, du système électoral qui lui est attaché comme son cordon ombilical.

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Ramdams
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Ramdams » 22 mars 2015, 10:48:51

Tu as bien résumé ce système républicain : il est élitiste et bloqué.

nada
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par nada » 26 mars 2015, 07:32:26

Ce qui est préoccupant, à mon avis, c'est l'état de notre société.Elle peut être comparée, par bien des endroits, à un organisme vivant qui respire ( mal ), souffre, éprouve des moments de joie, possède des systèmes de défense,..
Mais ces derniers ne sont plus en état d'assurer leur mission;dès lors, les microbes s'en donnent à coeur joie ( individualisme, racisme,..)
Il suffit de constater l'appauvrissement des structures sociales, civiles comme les syndicats, associations de défenses des droits,..en core maintenues en mouvement par les militants souvent âgés, qui ont beaucoup donné, et qui ne voient pas arriver la relève.
Ces mouvements ont connu leur apogée, souvent suite à des chocs, ou des ruptures dans notre système politico-écomico..: 68, post 68,..et leur ossature est souvent tenue par des "survivants" de cette époque.

En fait, l'abstention récurrente qui regroupe les désabusés, désespérés, jeanfoutistes, mais aussi les révolutionnaires,..peut être lue comme un marqueur partiel de l'affaiblissement de sa vitalité.

Mais, bien sûr, cela ne l'empêchera pas de faire ses petites ( ou grosses ) affaires; ouf, on a eu peur!

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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Ramdams » 26 mars 2015, 13:00:38

nada » 26 Mar 2015, 07:32:26 a écrit :Il suffit de constater l'appauvrissement des structures sociales, civiles comme les syndicats, associations de défenses des droits,..en core maintenues en mouvement par les militants souvent âgés, qui ont beaucoup donné, et qui ne voient pas arriver la relève.
Oui, cette remarque est très pertinente. Il m'est arrivé de parler avec le président d'une petite association LGBT, qui s'inquiétait de la baisse de l'activité de sa structure et des adhésions. Sans vouloir tirer sur l'ambulance, j'ai pu lui dire tout le mal que je pensais des associations LGBT. Sa réponse m'a surprise puisqu'il m'a avoué qu'il avait besoin de gens comme moi dans ses rangs. J'ai décliné l'offre car ça ne m'intéressait pas du tout.

Le problème est là : les syndicats et associations acceptent très mal la critique, ce qui fait fuir les adhérents modérés et qui laisse les plus extrémistes aux commandes. Je l'observe pour à peu toutes les associations dans lesquelles j'ai voulu m'investir : j'en ai été très vite dégoûté, en raison des gens qui tenaient les rênes, qui voulaient toujours que je fasse davantage.

On peut supposer dès lors que la syndication obligatoire des salariés contribuerait à modérer ces organisations. Pareil sûrement pour le vote obligatoire. Les partis politiques actuels doivent toujours accentuer leur discours, se radicaliser pour répondre à deux objectifs : convaincre les électeurs mais en plus convaincre les abstentionnistes. On est donc dans la surenchère permanente et dans les polémiques stériles.

freeze
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par freeze » 26 mars 2015, 13:12:03

seule solution, crée ta structure ou continues a te plaindre

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Arcanepunk
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par Arcanepunk » 26 mars 2015, 14:41:53

freeze » 26 Mar 2015, 13:12:03 a écrit :seule solution, crée ta structure ou continues a te plaindre
remarque très naïve.
Ni dieu ni maître.

freeze
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Re: Le vote obligatoire changerait-il quelque chose ?

Message non lu par freeze » 26 mars 2015, 14:43:35

Je suis un grand naïf ^^

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