La proportionnelle

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Baltorupec
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La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 18 févr. 2015, 23:08:52

Bonjour,

un peu comme le sujet sur l'antisémitisme qui revenait systématiquement mais n'avait pas de sujet dédié, je créer un sujet sur la proportionnelle qui est une arlésienne française.

Un article du monde :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

Je le trouve un peu de mauvaise foi dans le sens que les scrutins soit uninomaux change la donne.
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Ramdams
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 19 févr. 2015, 12:11:53

Après mûre réflexion, je préfère quand même le scrutin uninominal à la britannique, qui permet de voter un peu plus par conviction et qui empêche des "fronts" de second tour comme on en connaît. D'ailleurs, entre le Canada bipartite et le Royaume-Uni un peu plus pluraliste, il y a une différence malgré le même mode de scrutin qu'ils appellent "first-past-the-post" en anglais.

Sinon, en ce qui concerne la proportionnelle... Ce n'est pas le meilleur mode de scrutin mais je le préférerai largement à l'actuel. D'ailleurs, il n'y a pas qu'une seule manière d'appliquer la proportionnelle. Il faut retenir plusieurs critères :
- intégrale ou non : les sièges sont-ils dans l'ensemble attribués à la proportionnelle ou seulement par moitié (par exemple en Allemagne, où il est couplé avec l'uninominal à un tour) ?
- seuil de représentativité : à partir de quel seuil nécessaire (mais pas suffisant) une liste peut-elle être représentée ? Il y a une différence entre le système extrêmement proportionnel aux Pays-Bas (où ce seuil n'existe quasiment pas : 0.67 % au niveau national) et la Belgique et la plupart des pays européens (5 %).
- méthode de répartition des sièges : privilégie-t-on la méthode d'Hondt qui favorise les grands partis (Belgique) ou la méthode de Sainte-Lagüe (Danemark, Suède, Norvège...) qui privilégie un peu plus les petites formations ? si ça intéresse quelqu'un, je peux entrer dans les détails techniques pour expliquer comment ça fonctionne.
- circonscriptions : diviser le pays en circonscriptions même pour un scrutin proportionnel réduit la représentativité des listes (officiellement, ils vous diront que c'est pour "respecter les particularités locales") parce que dans chaque circonscription, il y a au final trop peu de sièges à pourvoir pour que cela profite aux petits. Là encore, il y a une différence entre les Pays-Bas (aucune circonscription, le pays constitue une circonscription unique et 150 sièges sont en jeu) et la Belgique (où le pays, en plus d'être divisé en trois régions, l'est également en circonscriptions provinciales : celle de Luxembourg en Wallonie ne met en jeu que 4 sièges) ou la France de 1986 (les départements faisant office de circonscriptions, certains ne mettaient en jeu que 2-3 sièges, répartis bien évidemment entre le RPR-UDF et le PS).

À ceux qui considèrent que la proportionnelle est une atteinte à la stabilité politique, je dirais que :
- c'est faux car différents partis parviennent à s'entendre, même quand ils ne sont pas du même bord (coalition Syriza-nationalistes en Grèce) car ils ont le sens du compromis. Tous les pays qui appliquent la proportionnelle n'appellent pas aux urnes tous les deux ans pour des élections anticipées.
- la stabilité politique ne permet pas l'application d'une politique efficace (on en a la preuve en France).

Le système actuel, en plus de favoriser le bipartisme, est incroyablement clientéliste. Le député de la circonscription distribue des emplois, des subventions, des logements aux électeurs. Tous ça aux frais de l'Etat. Le système électoral est incroyablement pourri en France, au moins pour les législatives. Par contre, le mode de scrutin pour les régionales et municipales est plutôt juste.

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Maltavia
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Maltavia » 19 févr. 2015, 13:13:52

Ramdams » 19 Fév 2015, 12:11:53 a écrit : si ça intéresse quelqu'un, je peux entrer dans les détails techniques pour expliquer comment ça fonctionne.
Volontiers

Je te suis à 100% concernant la proportionnelle. C'est exactement la vision que j'en ai : tout en lui reconnaissant certains défauts, je lui accorde un crédit plus important que le mode de scrutin actuel. Afin d'éviter la dictature du parti unique, en forçant les compromis pour des alliances.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 19 févr. 2015, 13:17:42

Après mûre réflexion, je préfère quand même le scrutin uninominal à la britannique, qui permet de voter un peu plus par conviction et qui empêche des "fronts" de second tour comme on en connaît. D'ailleurs, entre le Canada bipartite et le Royaume-Uni un peu plus pluraliste, il y a une différence malgré le même mode de scrutin qu'ils appellent "first-past-the-post" en anglais.
Personnellement, je préfère le vote préférentiel qui permet à mon sens d'exprimer le plus justement possible ses opinions.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par El Fredo » 19 févr. 2015, 14:47:35

Le "first past the post" est l'un des scrutins les plus antidémocratiques qui soient, en effet plus il y a de candidats et plus on a de chances d'être élu avec le minimum de voix, donc : soit on favorise le bipartisme pour garantir une réelle majorité des voix aux vainqueurs, soit on a des élus qui ne représentent qu'une minorité des électeurs.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 19 févr. 2015, 15:24:25

Maltavia » 19 Fév 2015, 13:13:52 a écrit :
Ramdams » 19 Fév 2015, 12:11:53 a écrit : si ça intéresse quelqu'un, je peux entrer dans les détails techniques pour expliquer comment ça fonctionne.
Volontiers
Je ferai ça dans la soirée. ;)
Baltorupec » 19 Fév 2015, 13:17:42 a écrit :
Après mûre réflexion, je préfère quand même le scrutin uninominal à la britannique, qui permet de voter un peu plus par conviction et qui empêche des "fronts" de second tour comme on en connaît. D'ailleurs, entre le Canada bipartite et le Royaume-Uni un peu plus pluraliste, il y a une différence malgré le même mode de scrutin qu'ils appellent "first-past-the-post" en anglais.
Personnellement, je préfère le vote préférentiel qui permet à mon sens d'exprimer le plus justement possible ses opinions.
Oui, le vote préférentiel reste le must. Mais bon, il ne viendra jamais le jour en France.
Et à choisir entre l'uninominal à un tour et celui à deux tours, je préfère celui à un tour.
El Fredo » 19 Fév 2015, 14:47:35 a écrit :Le "first past the post" est l'un des scrutins les plus antidémocratiques qui soient, en effet plus il y a de candidats et plus on a de chances d'être élu avec le minimum de voix, donc : soit on favorise le bipartisme pour garantir une réelle majorité des voix aux vainqueurs, soit on a des élus qui ne représentent qu'une minorité des électeurs.
Il est antidémocratique, je te le concède. Mais moins que celui à deux tours où on procède selon la même logique mais en renforçant les duels (et donc le bipartisme) au détriment de la pluralité dans les choix.

Il y a également un certain nombre de problèmes en France qui font que notre façon de voter est antidémocratique : se présenter coûte cher, les bulletins de vote sont à la charge du candidat et on est très facilement compté comme "nul". Mes expériences de dépouillements l'ont confirmé. Au moins, au Royaume-Uni, l'utilisation d'un bulletin unique place tous les candidats au même rang, ceux qui pourraient avoir les moyens d'imprimer des milliers de bulletins et ceux qui ne pourraient pas les avoir.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Narbonne » 19 févr. 2015, 15:41:21

Dans les petites communes, pour les élections municipales ont a le droit de rajouter, supprimer et panacher.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 19 févr. 2015, 15:46:48

Seulement dans les moins de 1000 habitants. Autrefois, cela s'appliquait également dans celles dont la population est comprise entre 1000 et 3500 hab. mais Valls et sa réforme débile sont passés par là.

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signora
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Re: La proportionnelle

Message non lu par signora » 19 févr. 2015, 16:23:42

Cette année il me semble que la possibilité d'ajouter un candidat qui n'était pas déclaré a été supprimée ...
Mais heureusement que cela ne s'applique qu'aux petites communes vous avez vu le temps qu'on met au dépoulliement ? quand les gens panachent dans tous les sens c'est l'horreur ...

La proportionnelle intégrale peut être pas ... mais une grande dose de proportionnelle serait normale des partis qui représentent de
10 à 20 %
d'électeurs à la présidentielles doivent être représentés à l'AN.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 févr. 2015, 18:35:19

Baltorupec » 19 Fév 2015, 14:17:42 a écrit :
Après mûre réflexion, je préfère quand même le scrutin uninominal à la britannique, qui permet de voter un peu plus par conviction et qui empêche des "fronts" de second tour comme on en connaît. D'ailleurs, entre le Canada bipartite et le Royaume-Uni un peu plus pluraliste, il y a une différence malgré le même mode de scrutin qu'ils appellent "first-past-the-post" en anglais.
Personnellement, je préfère le vote préférentiel qui permet à mon sens d'exprimer le plus justement possible ses opinions.
C'est ce que j'allais dire, car la proportionnelle à trop de défauts. C'est donner trop de pouvoirs au chefs des partis qui font leurs soupes entre eux, nous il ne nous reste plus qu'à valider leurs soupes.

D'ailleurs, dans les pays qui ont la proportionnelle, le bipartisme existe. Bien sûr il y à toujours un troisième qui les titillent, mais ce troisième n'arrive jamais au pouvoir, ce qui ce produit c'est que ces idées sont happées par un des deux grands, (ses électeurs par la même occasion) et finalement, il retombe dans l'oublie après une ou deux décennies.

De plus les pays qui ont la proportionnelle active, n'ont pas, comme nous (par exemple) des courants dans les partis. Les courants de pensées sont un gage de démocratie, qui pourrait décemment croire que deux, même trois partis uni-idéologiques puissent représenter une majorité de la population?


Le scrutin uninominal a vote transférable et préférentiel à un tour, est lui bien plus démocratique, car il évite les tares du système proportionnel.
Narbonne » 19 Fév 2015, 16:41:21 a écrit :Dans les petites communes, pour les élections municipales ont a le droit de rajouter, supprimer et panacher.
Oui mais on ne peut voter que pour des gens qui se présentent, pas pour n'importe qui vivant sur la commune comme avant.
Si tu veux plus de détails je peux te les donner, j'habite moi même dans une commune concernée.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Ramdams
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 19 févr. 2015, 19:29:50

Voilà dans les grandes lignes comment fonctionne le scrutin proportionnel.

La méthode d'Hondt ou celle de Sainte-Lagüe sont dites "méthodes de la plus forte moyenne". Pour comprendre de quoi il s'agit et pour que ce soit significatif, je vais reprendre les résultats de la circonscription Nord-Ouest des européennes 2014 que j'avais déjà étudiés. Il serait difficile de l'expliquer sans un exemple, c'est assez technique.

Résultats sur Wikipédia
10 sièges étaient en jeu et voici les résultats :
- FN : 914 222 voix / 33.62 % / 5 sièges
- UMP : 509 939 / 18.75 % / 2
- PS : 320 250 / 11.78 % / 1
- UDI : 255 108 / 9.38 % / 1
- EELV : 194 595 / 7.16 % / 1
- Front de Gauche : 173 531 / 6.38 % / 0
- Debout la République : 113 097 / 4.16 % / 0
etc.

La France a instauré un seuil de représentativité de 5 % dans toutes les circonscriptions. Toutes les listes en-dessous de 5 % sont donc exclues de représentation au Parlement européen. Déjà, on pourrait se poser la question suivante : comment se fait-il que le Front de gauche n'ait aucun siège alors qu'il a recueilli 6.38 % des voix ? Je vais y revenir.

Le principe est simple : pour chaque liste, on divise le score par un diviseur électoral. Dans la méthode d'Hondt, c'est simple : le premier siège à attribuer a le numéro "1" donc on divise tout par "1", puis par 2 pour le siège n°2, par 3 pour le siège n°3...

Normalement, c'est le nombre de voix que l'on divise par le diviseur électoral mais pour mieux comprendre le principe, j'ai utilisé les scores en %. J'obtiens ce tableau :
Image

Les chiffres obtenus sont donc des quotients : j'ai à chaque fois divisé le % par le diviseur électoral. Je ne l'ai pas fait au-delà de 5 car c'est assez fastidieux et inutile, sauf pour le FN en guise d'exemple.
Que fait-on avec tous ces chiffres ?
Et bien, sachant qu'il y a 10 sièges en jeu, on sélectionne les 10 premiers (ceux que j'ai mis en gras et en rouge)
En détails :
- 1er siège attribué logiquement au FN qui a le quotient le plus élevé avec 33.62.
- 2e siège pour l'UMP, avec 18.75 (= 1 siège pour l'UMP)
- 3e siège pour le FN avec 16.81 (= 2 sièges pour le FN)
- 4e siège pour le PS, avec 11.78 (= 1)
- 5e siège pour le FN avec 11.21 (= 3)
- 6e siège pour l'UDI avec 9.38 (= 1)
- 7e siège pour l'UMP avec 9.37 (= 2)
- 8e siège pour le FN avec 8.40 (= 4)
- 9e siège pour EELV avec 7.16 (= 1)
Il ne reste plus qu'un siège en jeu. Le Front de Gauche a dépassé les 5 % mais même divisé par 1, son score resté inférieur à celui du FN divisé par 5. Le FN, avec un quotient de 6.72 arrache le dernier siège, ce qui lui permet d'obtenir 5 sièges, soit la moitié, avec seulement 33.62 % des voix. Logiquement, cette méthode favorise les grands partis (ici le FN est un grand parti).

Comment favoriser dès lors la représentation des petites listes ? En utilisant une autre méthode, celle de Sainte-Lagüe par exemple. Le principe est le même, sauf que le diviseur électoral n'est pas 1, 2, 3, 4, 5... mais 1, 3, 5, 7, 9... respectivement pour attribuer le 1er, 2e, 3, 4e, 5e siège (parfois on commence à 1.4 dans la méthode de Sainte-LaGüe dite modifiée, puis 3, 5, 7...). La répartition des sièges aurait-elle été différente et le Front de gauche obtiendra-t-il un siège ? C'est que nous allons voir.

Image

Pareil ici, je n'ai pas tout rempli car c'est fastidieux et inutile, les 10 premiers quotients sont obtenus avec 5 premiers diviseurs.
En détails :
- 1er siège pour le FN avec 33.62 (= 1)
- 2e siège pour l'UMP avec 18.75 (= 1)
Jusque là, rien de différent, ça va changer à partir du 3e siège
- 3e siège pour le PS avec 11.78 (= 1)
- 4e siège pour le FN avec 11.21 (= 2)
- 5e siège pour l'UDI avec 9.38 (= 1)
- 6e siège pour EELV avec 7.16 (= 1)
- 7e siège pour le FN avec 6.72 (= 3)
- 8e siège pour le Front de Gauche avec 6.38 (= 1)
- 9e siège pour l'UMP avec 6.25 (= 2)
- 10e siège pour le FN avec 4.81 (= 4)

Au final, le FN aurait gagné 4 sièges, contre 5 avec la méthode d'Hondt et le Front de gauche en aurait obtenu un dans cette circonscription.

Quelles remarques complémentaires pouvons-nous faire ?
- même en supprimant le seuil, DLR n'aurait pas eu de siège car son score est plus faible (4.16 %) que le quotient du 10e siège (6.72 ou 4.81) selon les deux méthodes.
- le seuil est parfaitement inutile et n'est qu'une vulgaire tentative de l'UMP et du PS pour favoriser les grands partis, les 10 sièges étant déjà attribués à la forte moyenne, le dernier avec 6.72. Le seuil n'est donc pas nécessaire. Et d'ailleurs, politiquement, on utilise le seuil seulement pour que des majorités claires puissent se distinguer... mais on est au Parlement européen et il n'y a pas besoin de majorité claire puisque les eurodéputés français sont noyés dans la masse des députés des 26 autres pays.
- pensant piéger le FN avec ce seuil, l'UMP et le PS l'ont au contraire favorisé car c'est grâce au seuil de 5 % et à la méthode d'Hondt que le FN a pu gagner son 5e siège.

Fiou, j'espère avoir été clair. :D

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Baltorupec » 19 févr. 2015, 21:16:09

Je pense d'ailleurs que la proportionnelle serait un excellent moyen de ralentir la progression du FN.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Maltavia » 19 févr. 2015, 22:24:56

Ramdams » 19 Fév 2015, 19:29:50 a écrit :Voilà dans les grandes lignes comment fonctionne le scrutin proportionnel.

[...]

Fiou, j'espère avoir été clair. :D
C'est excellent, merci ! :D
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 févr. 2015, 17:49:31

Baltorupec » 19 Fév 2015, 22:16:09 a écrit :Je pense d'ailleurs que la proportionnelle serait un excellent moyen de ralentir la progression du FN.
Oui, c'est bien là le seul avantage de la proportionnelle. Mais elle n'en à pas le monopole non plus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Clavier56 » 21 févr. 2015, 00:13:03

Vous êtes de grands démocrates :mrgreen2:
La liberté d'opinion, ce n'est bon que pour les morts ...
( E.Zemmour, philosophe français sur RTL )

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