La proportionnelle

[Jeff Van Planet]

Vous êtes de grands démocrates

La proportionnelle est à la limite de l'anti-démocratique, et j'ai expliqué plus haut pourquoi.

[wesker]

Pourquoi elle fonctionne en Allemagne, en Italie et ailleurs ?

Comment se fait il que, habituellement prompt à défendre le modèle allemand, les libéraux se montrent soudain réservé sur des nouvelles modalités politiques ?

Que l'on ne favorise pas l'instabilité gouvernementale et parlementaire peut se concevoir, dans une période si troublée, mais qu'on exclu des assemblées représentatives des familles politiques pourtant bien réelles dans l'opinion ainsi que des catégories sociales qui sont totalement absente de ces débats peut poser, quand même interrogations sur la nature de notre démocratie.

[karoline]

Je pense d'ailleurs que la proportionnelle serait un excellent moyen de ralentir la progression du FN.

Pourrais-tu m'expliquer comment?

[karoline]

Vous êtes de grands démocrates

La proportionnelle est à la limite de l'anti-démocratique, et j'ai expliqué plus haut pourquoi.

Je n'ai pas compris tes explications.

[Baltorupec]

Je pense d'ailleurs que la proportionnelle serait un excellent moyen de ralentir la progression du FN.

Pourrais-tu m'expliquer comment?

Parce qu'ils ont la position trop facile d'être en dehors du pouvoir, d'où nait à mon sens leur idolisation. Les politiques les plus populaires sont ceux qui n'ont pas de responsabilités.

[Jeff Van Planet]

Vous êtes de grands démocrates

La proportionnelle est à la limite de l'anti-démocratique, et j'ai expliqué plus haut pourquoi.

Je n'ai pas compris tes explications.

Je recommence:
Comment se passent les élections à la proportionnelle: par des listes. Qui font ces listes? les présidents de partis. Quand on voit comment Aubry à pris la tête du PS en fraudant au congrès de Reins, quand on voit comment Copé à chipé la présidence de l'UMP en bourrant les urnes, quand on voit que Le Pen à eu 100% des voix car elle à éliminé au préalable toute opposition, et que l'on me dit que ces gens là vont faire les listes, je ne pense sincèrement pas que ce soit un système plus démocratique.

La deuxième chose est une constatation. Dans les pays qui utilisent la proportionnelle, combien de partis se succèdent au gouvernement? en général uniquement deux et toujours les deux mêmes. Donc çà ne crée pas plus d'alternance. Par contre, ce qui peut se produire, c'est qu'un troisième parti prenne des parts de marché à l'un des deux grands, mais celui qui se fait ronger, va altérer sont programme pour contrer cette montée.

La troisième chose qui me fait questionner la représentativité de la proportionnelle, c'est le faite que les partis des pays qui utilisent la proportionnelle n'ont pas de courants de pensées, mais sont quasis uni-doctrinal. Or, comment pourrais-je penser que deux partis à idéologie unique puissent représenter plus de monde?


Une conclusion: Je sais parfaitement que le système Français actuel connait beaucoup de ces problèmes, c'est incontestable, mais je n'ai jamais dit que je suis pour notre système actuel, par contre je suis capable de dire que la proportionnelle peut être pire. Néanmoins, le système que je préférerait est un système uninominal à un tour à suffrage préférentiel transférable. Dans ce mode de scrutin, les différents courants de pensées peuvent se présenter, et les citoyens peuvent voter pour les idées qu'ils préfèrent.

J'espère que j'ai été plus clair.

[wesker]

Il ne s'agit pas, Jeff Van Planet d'en revenir à l'instabilité parlementaire mais de permettre aux diverses familles politiques de disposer de représentants. Et, j'ajouterais aussi une représentativité des diverses catégories socio professionnelles qui devraient avoir accès à l'élection, y compris par delà les diverses appartenances politiques.

[Jeff Van Planet]

Il ne s'agit pas, Jeff Van Planet d'en revenir à l'instabilité parlementaire mais de permettre aux diverses familles politiques de disposer de représentants. Et, j'ajouterais aussi une représentativité des diverses catégories socio professionnelles qui devraient avoir accès à l'élection, y compris par delà les diverses appartenances politiques.

note que je n'ai pas parlé d'instabilité.
Permettre aux idées d'être représentées? comme je l'ai dit, je ne vois pas plus de représentativité dans les pays qui utilisent la proportionnelle.
Plus de représentativité pour les catégories socio-professionnelles? la proportionnelle le permettrait?

[wesker]

Si les notaires ne représentent que 0.4% des citoyens, au nom de quelles légitimités pourraient ils représentés un quart des élus ? En matière de proportionnelle, l'objectif doit être de permettre, à la fois à la diversité de familles politiques de pouvoir disposer de représentants, si telle est la volonté des électeurs, mais également, au delà des appartenances politiques, que des catégories sociales diverses puissent, aussi, avoir leurs représentants, considérant que les avocats d'affaires, les hauts fonctionnaires ou autres professions publiques n'ont pas le monopole de la compétence ou du renouveau idéologique.

[Narbonne]

[karoline]

@Jeff et Baltorupec, si je comprends bien ce que vous voulez dire, c'est de donner au FN des réels pouvoirs, cela fera en sorte qu'une grande partie de leurs électeurs actuels déserterons le parti? Dans ce cas je comprends mieux, et je suis de votre avis.

[wesker]

C'est évident qu'une formation qui entre en responsabilité, qui doit se confronter à des choix, parfois difficiles peut satisfaire mais aussi décevoir, eu égard aux promesses, espérances qu'elle fait naître par des positions trop excessives ou revendicatrices.

C'est pour cette raison, d'ailleurs, que le FN risque de s'égarer, en crédibilité laissant ou suggérant que son arrivée aux responsabilités permettrait de régler, facilement des problèmes structurels, juridiques, budgétaires complexes et qui demanderont de longues et hasardeuses négociations notamment avec nos partenaires européens mais également avec des corporations très structurées et ayant de l'influence dans le pays.

C'est pourquoi, pour sortir de cette paralysie et de ces désillusions successives, il es plus que temps que les citoyens, qui ne se reconnaissent pas dans l'offre politique actuelle devraient s'organiser, se structurer, construire un projet d'intérêt général, en mesure de répondre aux préoccupations du pays sans s'égarer dans de stériles revendications qui ne peuvent aboutir. Alors, il y aurait un élargissement de l'offre, un enrichissement du débat démocratique et l'abstention reculerait, ainsi que les pratiques contestables des familles politiques actuelles qui doivent, composer avec les forces qui parviennent à être présent, massivement dans les urnes.

En râlant dans son fauteuil, en s'abstenant ou en regardant la télé en ronchonnant, votant FN une fois par ci par là, rien ne change, il est temps de changer de registre, nous sommes nombreux, nous connaissons les réalités, tant des entreprises que des personnes qui y travaillent, il n'est pas impensable que nous puissions élaborer des projets de gestion régionaux, départementaux etc....

[Ramdams]

Je suis d'accord avec ce que dit Jeff Van Planet sur le fait antidémocratique de la proportionnelle. Sans aller pour autant à dire qu'elle est antidémocratique. Je pense que l'exemple de la Suède, où il y aurait une entente entre sociaux-démocrates, libéraux et démocrates-chrétiens pour gouverner systématiquement ensemble, à tour de rôle, représente une vraie atteinte à l'alternance et donc, à la démocratie. Cela dit, si la coalition représente plus de 50 % des sièges élus à la proportionnelle, difficile de remettre en cause sa légitimité.

Par ailleurs, ce n'est pas propre à la proportionnelle : on peut avoir la même entente avec le scrutin majoritaire, c'est juste plus rare. Car le scrutin majoritaire permet généralement de se dispenser de coalitions. Et j'aime rappeler que le bloc UMP-PS ne représente plus 50 % des voix aux derniers scrutins (si on se cantonne aux seuls premiers tours), alors que ce bloc dépassait allègrement ce seuil il y a encore 10-15 ans.

Le problème se pose également en Belgique, où les mêmes ont gouverné le pays pendant 40 ans : sociaux-démocrates, libéraux, chrétiens-démocrates dans leur version francophone et néerlandophone. Cela a changé en 2014 où une coalition inédite libéraux-nationalistes flamands (NV-A) est née (après l'alternance n'est pas forcément une bonne nouvelle... je ne voudrai pas être Belge en ce moment au vu du gouvernement actuel). Et comme je l'ai précisé, le découpage en petites circonscriptions empêche là-bas une réelle représentativité, même si la proportionnelle est intégrale. Les Belges souffrent également d'un manque de représentativité.

Une manière de remédier à ce problème est d'accorder une prime majoritaire au parti arrivé en tête, comme cela s'est fait en Grèce, où Syriza a pu gouverner grâce à sa prime de sièges. Sans elle, même si Syriza était arrivé en tête, la coalition précédente ou même élargie aurait été reconduite, continuant ainsi d'exclure Syriza du pouvoir. Dans une moindre mesure, c'est le mode de scrutin qui est appliqué aux régionales. Et c'est celui que je préfère de tous les modes de scrutin français (même le seuil de 10 % pour accéder au second tour est trop élevé) : il accorde une prime de 30 % des sièges au conseil au parti arrivé en tête. Aux municipales, cette prime est de 50 %, rendant totalement inutile l'opposition.

J'ai déjà montré qu'en voulant mettre des bâtons dans les roues du FN, les partis majoritaires l'ont au contraire renforcé aux européennes. C'est également en train de se préparer pour les élections au scrutin majoritaire : devant le seuil de 12.5 % d'électeurs d'inscrits nécessaire pour accéder au second tour (bien trop élevé et sur lequel les socialistes ne sont pas revenus), le FN deviendra le faiseur des rois et éjectera des seconds tours le PS dans 75 % des cas et l'UMP dans les 25 autres. Le PS peut disparaître des élections majoritaires à deux tours au profit du FN. Aux prochaines départementales, la gauche pourrait être totalement absente dans certains départements, j'en prends le pari. Non pas parce que l'électorat est plus à droite qu'auparavant mais parce que le FN, sans gagner un nombre significatif de sièges deviendra l'empêcheur de tourner en rond. Des conseils départementaux pourront être entièrement UMP-UDI-DVD parce que tous les cantons opposent le FN à la droite parlementaire.

Voilà où mène la phobie de la proportionnelle en France : les piégeurs sont pris à leur propre piège. Mais les conseillers aux questions institutionnelles (quand ils existent) sont d'une stupidité affligeante.

[karoline]

J'ai déjà montré qu'en voulant mettre des bâtons dans les roues du FN, les partis majoritaires l'ont au contraire renforcé aux européennes. C'est également en train de se préparer pour les élections au scrutin majoritaire : devant le seuil de 12.5 % d'électeurs d'inscrits nécessaire pour accéder au second tour (bien trop élevé et sur lequel les socialistes ne sont pas revenus), le FN deviendra le faiseur des rois et éjectera des seconds tours le PS dans 75 % des cas et l'UMP dans les 25 autres. Le PS peut disparaître des élections majoritaires à deux tours au profit du FN. Aux prochaines départementales, la gauche pourrait être totalement absente dans certains départements, j'en prends le pari. Non pas parce que l'électorat est plus à droite qu'auparavant mais parce que le FN, sans gagner un nombre significatif de sièges deviendra l'empêcheur de tourner en rond. Des conseils départementaux pourront être entièrement UMP-UDI-DVD parce que tous les cantons opposent le FN à la droite parlementaire.

Voilà où mène la phobie de la proportionnelle en France : les piégeurs sont pris à leur propre piège. Mais les conseillers aux questions institutionnelles (quand ils existent) sont d'une stupidité affligeante.

Les justifications quant au refus d'un parlement français élu avec une véritable représentation des Français n'ont jamais été claires, et au faites, aucune véritable raison n'a même été évoquée. Ce qui risque effectivement d'arriver maintenant, ce que ce qui semblait être la seule revendication sérieuse, c.a.d. l'exclusion du FN, risque d'être l'exclusion du PS.

[Jeff Van Planet]

Si les notaires ne représentent que 0.4% des citoyens, au nom de quelles légitimités pourraient ils représentés un quart des élus ? En matière de proportionnelle, l'objectif doit être de permettre, à la fois à la diversité de familles politiques de pouvoir disposer de représentants, si telle est la volonté des électeurs, mais également, au delà des appartenances politiques, que des catégories sociales diverses puissent, aussi, avoir leurs représentants, considérant que les avocats d'affaires, les hauts fonctionnaires ou autres professions publiques n'ont pas le monopole de la compétence ou du renouveau idéologique.

Quoi? dans les pays qui ont la proportionnelle, les notaires qui sont que 0.4% des citoyens ne sont pas représentés par 25% des élus?

@Jeff et Baltorupec, si je comprends bien ce que vous voulez dire, c'est de donner au FN des réels pouvoirs, cela fera en sorte qu'une grande partie de leurs électeurs actuels déserterons le parti? Dans ce cas je comprends mieux, et je suis de votre avis.

Effectivement, quand on met un mauvais programme au pouvoir, les citoyens s'en détournent.
Dit au passage, le FN n'arriverait jamais à gouverner seul, mais il aurait des ministres, certaines de ses propositions acceptées, et çà suffirait à le décrédibiliser.