La proportionnelle

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karoline
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Re: La proportionnelle

Message non lu par karoline » 05 mars 2015, 09:48:49

mordred » 04 Mar 2015, 16:24:31 a écrit :Le dernier gouvernement de la Proportionnelle. 1958. Plus de onze ans de bagarre, de compromis, de numéro d'équilibriste pour gouverner la France.
Le brave président Coty ne trouvant pas de solution, fait appel au Grand Charles. Qui gommera la Proportionnelle.

http://www.ina.fr/video/I08136613
C'est sûr, une dictature est plus facile à gérer........

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karoline
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Re: La proportionnelle

Message non lu par karoline » 05 mars 2015, 09:52:32

Ramdams » 04 Mar 2015, 19:42:33 a écrit :La France n'est plus un pays de philosophes et d'intellectuels, elle est devenue pays de suiveurs. De fait, je pense qu'il conviendrait déjà de réformer les institutions avant d'avoir la prétention de changer la démocratie.
L'importance de la hiérarchie est inculquée dès le plus jeune âge!

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wesker
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Re: La proportionnelle

Message non lu par wesker » 07 mars 2015, 15:14:49

Si, effectivement, les députés ne contestent que très peu dans leur vote les orientations gouvernementales, c'est en raison du fonctionnement des institutions. Effectivement, les députés peuvent se voir dissous par la volonté du PRésident de la République d'où l'efficacité de l'article 49-3, on l'a vu récemment.

L'une des solutions, outre l'introduction d'une dose significative de proportionnelle serait de renverser la charge de la dissolution, à savoir que l'Assemblée Nationale devrait disposer de la possibilité de révoquer le Gouvernement ce qui contraindrait ce dernier à écouter, entendre et, surtout respecter la représentation citoyenne ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Autre point l'apparition de primaires devrait avoir pour effet vertueux de réduire les possibilités d'investitures, sur des coins de tables par les appareils ce qui a, comme inconvénient, aussi de neutraliser les éventuelles contestations.

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Jeff Van Planet
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 mars 2015, 20:12:33

tiens, essayez, chers amis fans de la proportionnelle, de trouver des arguments sur le faite que des gens comme Copé (qui à frauder pour avoir la tête de l'UMP) ou que Aubry (qui à fraudé pour avoir la tête du PS) ou que Le Pen (qui n'à même pas eu besoin de frauder car elle n'à même pas eu d'opposition) puissent faire les listes.
Autrement dit, comment serait-ce possible que de voter pour des listes faites par ces gens soit un acte démocratique?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2015, 22:59:28

Tu as raison Jeff, mais sur ces exemples, le problème se situe en amont. Dans une véritable démocratie, ces gens-là seraient déclarés inéligibles pour un bon bout de temps.

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Jeff Van Planet
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 mars 2015, 09:12:17

Nombrilist » 07 Mar 2015, 23:59:28 a écrit :Tu as raison Jeff, mais sur ces exemples, le problème se situe en amont. Dans une véritable démocratie, ces gens-là seraient déclarés inéligibles pour un bon bout de temps.
Inéligibilité de ces gens là ne change rien, puisqu'il aurait tout de même la tête du parti et par conséquent ils feraient les listes quand même.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Nombrilist » 08 mars 2015, 09:36:45

Comment ça ils seraient la tête du parti ? Rendus inéligibles, je ne le pense pas. Néanmoins, on peut ajouter des peines de prison si ça ne suffit pas.

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wesker
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Re: La proportionnelle

Message non lu par wesker » 08 mars 2015, 11:35:55

Jeff

N'est ce pas ce qui se passe aujourd'hui avec un mode de scrutin majoritaire mais qui favorise toujours les mêmes, issus des mêmes écoles et des mêmes catégories sociales ? Les responsables des formations politiques n'ont ils pas la main sur les investitures et précisément l'enjeu des primaires ne serait il pas de permettre cette saine confrontation ?

Par ailleurs, tu as omis de dire que si l'on introduisait la proportionnelle ce fut aussi dans le but de permettre à des catégories qui ne sont pas représentés de pouvoir se présenter aux élections !

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Jeff Van Planet
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 mars 2015, 16:08:10

Nombrilist » 08 Mar 2015, 10:36:45 a écrit :Comment ça ils seraient la tête du parti ? Rendus inéligibles, je ne le pense pas. Néanmoins, on peut ajouter des peines de prison si ça ne suffit pas.
Inéligibilité concerne uniquement les mandats d'état, en aucun cas les mandats associatifs. Je pourrait être inéligible est devenir président d'une association de lute contre le cancer ou président d'un parti politique.

Et pour passer au travers des mails du filet, il y à la méthode Le Pen: pas d'opposition interne. Elle pourra toujours argumenter et trouver des centaines de témoins pour dire que personne n'à voulu se présenter contre elle. Dans ce cas, tu la condamne pour quoi?
wesker » 08 Mar 2015, 12:35:55 a écrit :Jeff

N'est ce pas ce qui se passe aujourd'hui avec un mode de scrutin majoritaire mais qui favorise toujours les mêmes, issus des mêmes écoles et des mêmes catégories sociales ? Les responsables des formations politiques n'ont ils pas la main sur les investitures et précisément l'enjeu des primaires ne serait il pas de permettre cette saine confrontation ?

Par ailleurs, tu as omis de dire que si l'on introduisait la proportionnelle ce fut aussi dans le but de permettre à des catégories qui ne sont pas représentés de pouvoir se présenter aux élections !
Je confirme: actuellement, les présidents de partis ont la main mise sur les investitures. Voilà pourquoi hollande à dû faire deux campagne différentes avec deux programmes différents:
1-Pour les primaires avec un programme peu socialiste et un peu plus centriste
2-Pour les présidentielle avec un programme plus socialiste.
Pourquoi ce changement? à cause de la main mise de Aubry sur le PS et les investitures, elle à mis des candidats en accord avec elle et son programme, et non avec le programme de Hollande candidat légitime avec un programme légitimé par les électeurs. Puisque les législatives et les présidentielles ont, dans les faits, une seule et même campagne, Hollande à dû abandonné son discours pour reprendre celui de Aubry.

Et puis mon cher wesker, rassures moi STP, tu n'est pas en train de dire que puisqu'on à déjà ce problème, il faut continuer et l'empirer? Par ce que la proportionnelle en plus de ne pas solutionner ce problème, verrouille la possibilité de trouver une solution.


La dernière partie de ton message. Il s'agit ici clairement d'un espoir que tu as, car objectivement, personne ne dis que la proportionnelle va inclure les catégories socio-professionnnelle.
Et honnêtement: je ne suis pas un adepte de la lute des classes, et ça ne me fait ni chaud ni froid de voir des professionnels à l'assemblée ou non.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Cheshire cat » 08 mars 2015, 17:13:15

Jeff Van Planet » 07 Mar 2015, 20:12:33 a écrit :tiens, essayez, chers amis fans de la proportionnelle, de trouver des arguments sur le faite que des gens comme Copé (qui à frauder pour avoir la tête de l'UMP) ou que Aubry (qui à fraudé pour avoir la tête du PS) ou que Le Pen (qui n'à même pas eu besoin de frauder car elle n'à même pas eu d'opposition) puissent faire les listes.
Autrement dit, comment serait-ce possible que de voter pour des listes faites par ces gens soit un acte démocratique?
Cher ami du scrutin majoritaire, je vous ferais remarquer qu'aucune de ces personnalités n'a été envoyée dans les poubelles de la politique par le scrutin majoritaire que vous défendez, et qui n'a donc pas fait la preuve de sa supériorité pour lutter contre ce genre de phénomène.
Quand à la dernière que vous citez, elle ne s'est pas gênée pour parachuter sa famille et ses proches politiques dans les circonscription les plus gagnables pour le FN.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 mars 2015, 19:31:14

Cher cheshire cat,
Je n'ai jamais dit que la proportionnelle laisse ou ne laisse pas se faire élire ces gens (voir la conversation avec nombrilist) . Ce que je dis, c'est que c'est ces gens (fraudeurs) qui feront les listes. Autrement dit, un magouilleur aura encore plus de pouvoir qu'actuellement.

Alors, en quoi donner plus de pouvoir aux magouilleur peut être considérer comme plus démocratique?
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Re: La proportionnelle

Message non lu par wesker » 09 mars 2015, 20:18:32

Jeff Van Planet, précisément les candidats aux éventuelles primaires disposent de la possibilité de présenter leurs idées, leurs projets sans devoir l'adapter aux échéances électorales, à charge pour les citoyens et participants à ces primaires de se déterminer, en conscience.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Ramdams » 09 mars 2015, 21:15:13

Proportionnelle ou pas, le principal problème est la division en (petites) circonscriptions qui ne peut que favoriser le clientélisme et les baronnies locales. Il peut y avoir clientélisme avec un scrutin proportionnel, si la circonscription est géographiquement étroite. Pour représenter la Nation, l'utilisation de circonscriptions doit être envisagée seulement en dernier recours. Un pays normalement uni n'en a pas besoin, sinon c'est le signe qu'il faut adopter un régime fédéral, avec des parlements locaux.

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Re: La proportionnelle

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 mars 2015, 19:56:05

Je sais que dans les pays qi ont la proportionnelle, les partis ont chacun une seule idéologie, alors que par exemple, aux USA, si on prend le parti républicain, on y trouve:
- Sarah Palin totalement qui est anti immigration, anti "drogues" anti IVG pour des "taxes cuts".
- Arnold Schwarzenegger qui est très concerné par l'écologie plus que par tout autre sujet.
- Ron Paul qui est un libertarien anti politique d'immigration, pour la libéralisation des drogues, pour l'IVG
-Mit Romney qui, gouverneur du Massaschusetts avait mis en place une couverture de soins de santé universel et qui à ouvert le marigaes pour tous aux résidents de son état.

(dois-je faire la même chose pour les démocrates?)

Bref, comme vous voyez, un système électoral décentralisé permet d'en avoir pour tous les goûts. Pour moi un système qui en donne pour tous les goûts et un système plus représentatif qu'un système dans le quel les idées différentes représentées se comptent sur les doigts d'une main.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La proportionnelle

Message non lu par wesker » 10 mars 2015, 21:01:42

Jeff Van Planet, aux Etats Unis, les primaires permettent, aux diverses tendances de ces deux grandes familles politiques rassemblées, de départager les divers projets, alors qu'en Europe il y a de nombreux pays qui pratiquent la proportionnelle.

En réalité en Italie, en Allemagne ou ailleurs la proportionnelle se pratique, comment se fait il qu'on ne transpose pas le modèle allemand, dans ce domaine où le scrutin majoritaire est amplement minoritaire en Europe.

Pour revenir aux Etats Unis l'existence de ces tendances, au sein des familles politiques, tu noteras, quand même que les élus des diverses tendances appartiennent à ces tendances, apr conséquent l'ensemble des courants d'opinions sont représentés.

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